什么是生命，人类

[yijun]

[quote="无明"]
随着人类文明的不断发展，自身的天然进化已经趋于停滞了，文化的变化给人类带来的影响速度已经远远超过人类自身的天然进化速度，生命进化到人类这个阶段，自然的进化带来的影响可以完全忽略。因为人类即使现在回到原始社会，也最多几万年时间就会来到现代的科学水平，人类不可能放弃对智能和自身身体的研究，由此带来对自身改变的影响不可估量，而几万年对人类的自然进化微不足道。
在自然进化的情况下，只要地球给与足够的时间，我认为肯定可以进化出新的人类来，至于是什么形式，爬行累也好，哺乳类也好，那无关宏旨，人类的本质在于拥有文化进化的能力，而这个能力的关键目前看来是语言的能力。因为实验证实即使猴子或者猫狗都有创造力和教育下一代的能力，他们不能实现文化传承的关键就是获得系统化语言的能力的缺乏。[/quote]
1，“随着人类文明的不断发展，自身的天然进化已经趋于停滞了”是完全错误的，因为传统的进化与人类文明几乎无关。也就是说，传统的发生在人类身上的进化，与人类文明的演进，迄今都是基本相互独立的两个事件。

2，人类作为一个物种的进化，与传统的没有人类之前其他物种的进化，具有完全新的内涵。对于这个新的内涵，既要认识到其中所包含的传统进化内涵，也要认识到人类精神所带来的新的东西。这两种内涵固然迄今相互独立，但是在将来，未必没有可能发生相互作用。记住，进化，不是一个规律恒定地随时间发生作用，而是，随着时间演进，总有可能发生新的事物，包括新的规律。这也正是物理与生物不同的意趣之所在。

[Wuzhideren]

[quote="yijun"]
1，“随着人类文明的不断发展，自身的天然进化已经趋于停滞了”是完全错误的，因为传统的进化与人类文明几乎无关。也就是说，传统的发生在人类身上的进化，与人类文明的演进，迄今都是基本相互独立的两个事件。
2，人类作为一个物种的进化，与传统的没有人类之前其他物种的进化，具有完全新的内涵。对于这个新的内涵，既要认识到其中所包含的传统进化内涵，也要认识到人类精神所带来的新的东西。这两种内涵固然迄今相互独立，但是在将来，未必没有可能发生相互作用。记住，进化，不是一个规律恒定地随时间发生作用，而是，随着时间演进，总有可能发生新的事物，包括新的规律。[/quote]
这两点也是我想说的，不过还是yijun讲的清楚呀。环境保护，物种保护，可持续发展，都是人类对于这种机制的一个最初级的回应。我甚至觉得可以用这点来区分古代人与现代人的分别。整个生物圈里的生物按重要程度来说，我感觉是一个纺锤结构，位于两端的是最重要的，但数量是最少的，中间物种数量庞大，但是重要性相对两端低一些。
题外话：我很不理解日本人年年天天捕鲸，如此重要的一个物种日本人竟然毫无认知此点的能力，政府毫无作为。

[无明]

首先，我承认那个论断是不对的，人类的“生物学”上的进化不会停滞，任何物种在任何环境下其种群基因库都有一定的突变率和基因频率变化率。但是人类由于拥有文化，可以更加有效的通过技术和社会的手段来应对自然环境的变化，个体的人是处于一种比较良好的环境之中的，相比其它物种不存在严峻的生存挑战，如此一来，有益变异，比如更加聪明，或者更加健壮，等等都不会得到明显的优势来大幅度改变种群的基因频率。换句话讲，自然选择对人已经不那么挑剔了，比如在一夫一妻的社会，一个聪明的人的基因不大会比一个很不聪明的基因更有可能占有更大的种群基因频率。更多的时候要不要生小孩是受个体的价值观，出生环境，社会经历决定的，而这其中文化的影响极为深远。再比如，由于医学技术的发展，出生死亡率大大降低，原始社会中必然难以生存的孱弱的婴儿现在也是很可能存活的，此类技术原因肯定会对基因频率造成影响。还有，如果人类决定实行优生学也会对基因频率造成很大影响。更加关键的是，只有在生存危机很大的时候，种群的基因频率才会发生很大的变化，物种的特性才会发生长足的改变，而人类的技术约发展，出现这种极大危机的可能性就越小，越能够应对和预测原本难以应对的生存危机。根本很难遇到需要人类通过自然的进化来应对危机的程度，技术手段远快于自然的进化。从这个意义上讲，人类的“生物学”层面上的进化是深深地被文化所影响了的。

[guew]

[quote="无明"]首先，我承认那个论断是不对的，人类的进化不会停滞，任何物种在任何环境下其种群基因库都有一定的突变率和基因频率变化率。但是人类由于拥有文化，可以更加有效的通过技术和社会的手段来应对自然环境的变化，个体的人是处于一种比较良好的环境之中的，相比其它物种不存在严峻的生存挑战，如此一来，有益变异，比如更加聪明，或者更加健壮，等等都不会得到明显的优势来大幅度改变种群的基因频率。换句话讲，自然选择对人已经不那么挑剔了，比如在一夫一妻的社会，一个聪明的人的基因不大会比一个很不聪明的基因更有可能占有更大的种群基因频率。更多的时候要不要生小孩是受个体的价值观，出生环境，社会经历决定的，而这其中文化的影响极为深远。再比如，由于医学技术的发展，出生死亡率大大降低，原始社会中必然难以生存的孱弱的婴儿现在也是很可能存活的，此类技术原因肯定会对基因频率造成影响。还有，如果人类决定实行优生学也会对基因频率造成很大影响。更加关键的是，只有在生存危机很大的时候，种群的基因频率才会发生很大的变化，物种的特性才会发生长足的改变，而人类的技术约发展，出现这种极大危机的可能性就越小，越能够应对和预测原本难以应对的生存危机。根本很难遇到需要人类通过自然的进化来应对危机的程度，技术手段远快于自然的进化。从这个意义上讲，人类的进化是深深地被文化所影响了的。[/quote]
如何定义聪明？
聪明是人类进化的唯一目标吗？
如何定义进化？
既然人的活动范围不能超越自然这个框架，那么人类的全部表现（包括技术的发展）是否是自然作用的产物（进化）之一？

[无明]

不要误解了我所说的进化的概念，我说的人类的"自然进化"是指纯粹生物学上的人类种群的染色体中的基因和其基因频率的变化。如果概念不统一那么讨论就各说各话了。当然进化的概念不应该这么狭隘，但是现在我得针对前面的帖子讨论文化对自然进化的影响。

[yijun]

[quote="无明"]我说的人类的"自然进化"是指纯粹生物学上的人类种群的染色体中的基因和其基因频率的变化。[/quote]
我在听一段古尔德弹奏的巴赫平均律。

“不对”，你说，“只不过是一些声波作用在你的耳膜。”

我显然不能同意你的这个定义，因为，按照你的定义，我就无法和窗外马路上戴着耳机走路听饶舌的90后小伙子进行区别了，而我确定地认为，我和那个小伙子的内心感受，是决然不同的两个东西。

同样的，进化，也不能只是被定义为基因碱基对序列所发生的突变。是的，人类的蛋白质信息，记载在基因的DNA序列里，但人与人之间一般意义上的个体差异，无论是智能、性格，还是精神，都绝对不是记载在基因的DNA序列里。

道理很简单，不同层次上的对象，具有其相应层次上的逻辑相关物，不能在不同层次之间，去搭建逻辑关联物。
例如，今天我偷懒没有完成作业，就只能怪自己不够努力，而不能怪自己大脑里某个突触的神经递质分泌有异常，尽管，确实可能今天出现过异常。

所以，我一贯强调，对于进化，我们最好的态度，是视之为一种现象，在各个层面都同时存在的一种现象。

[无明]

[quote="yijun"][quote="无明"]我说的人类的"自然进化"是指纯粹生物学上的人类种群的染色体中的基因和其基因频率的变化。[/quote]

所以，我一贯强调，对于进化，我们最好的态度，是视之为一种现象，在各个层面都同时存在的一种现象。[/quote]
是的，我也是这么认为的，正是为了讨论和定义“进化”这个概念，我才分析各层次进化之间的影响，即纯粹蛋白质，核酸的生物层面的进化现象和文化进化现象之间的影响所以才强调了我上一个帖子言说的是“自然进化”而不是“进化”，全为了防止讨论时各自理解的概念不同。