关于《南京!南京!》

Re: 关于《南京!南京!》

帖子yijun 在 03 May 2009, 12:51

关于毛泽东和蒋介石的抗日态度问题,我提供一则史料,就是之前我介绍过的梁漱溟的回忆录,我相信这个老头子,在80年代,是绝对说实话的人。
他讲抗战开始,全国到处笼罩着失败情绪,他到重庆,见蒋介石,因为他和蒋有点熟,也感觉不到希望和前途,于是就跑到延安去,见毛泽东,他和毛也很熟,一到延安,就整天跟毛在一起聊天。马上,他感觉毛这边完全是不同的气氛,是积极抗战,持久抗战的积极气氛。为此,他还和毛不断地发生争执,毛认为,只有和农民在一起,就能够赢得抗战,梁却不认可。
我相信梁漱溟的直觉和感觉,从他那里可以传达给我直接的感觉,就是,蒋的历史认识和意志力,都逊于毛。至于我讨论过的汪精卫,更差于蒋。
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Re: 关于《南京!南京!》

帖子Wuzhideren 在 03 May 2009, 12:56

yijun 写:关于毛泽东和蒋介石的抗日态度问题,我提供一则史料,就是之前我介绍过的梁漱溟的回忆录,我相信这个老头子,在80年代,是绝对说实话的人。
他讲抗战开始,全国到处笼罩着失败情绪,他到重庆,见蒋介石,因为他和蒋有点熟,也感觉不到希望和前途,于是就跑到延安去,见毛泽东,他和毛也很熟,一到延安,就整天跟毛在一起聊天。马上,他感觉毛这边完全是不同的气氛,是积极抗战,持久抗战的积极气氛。为此,他还和毛不断地发生争执,毛认为,只有和农民在一起,就能够赢得抗战,梁却不认可。
我相信梁漱溟的直觉和感觉,从他那里可以传达给我直接的感觉,就是,蒋的历史认识和意志力,都逊于毛。至于我讨论过的汪精卫,更差于蒋。

说实在的,我被这么多材料已经弄的云山雾罩的,也罢,反正我不会固着一个认识的,但是现在给我的感觉就是两个人半斤八两。我觉得我们这个民族太可怜了,连这么些最基本的东西都弄不清楚,这是一堆什么样的人在领导着国家啊,真让人觉得耻辱。
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帖子yijun 在 03 May 2009, 13:01

呵呵,也没必要太激愤:)
做历史的人,对史料进行辨识,分别其价值和可信度,是很基本的功夫,需要用心去做的。
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帖子Wuzhideren 在 03 May 2009, 13:28

林的文章有一可取之处是对于中共掩盖国军抗日功绩的批评,而这个意义却是我们的党一手造成的,这种批评国内做不到。照常理推断,我相信王明的话,不管毛是如何积极而有意愿的抗日而蒋是如何消极抗日的,瓦解日军主要的力量是在国军的正面战场而非游击战,历史从古到今也没有靠游击战能击溃正规军的逻辑。至于说假如国军溃败,是否中国战场会被毛的游击战持久战略接手最终致日本人于死地,那是另外一个话题了。说实在,我个人觉得,假如当时日本人不是把战线铺的太广,把美国拉进了战争的话,蒋介石未必抗的住,也许那样的话还真就让毛言中了,靠游击战人民战争来赢得抗日胜利。但是这么多年这么明目张胆的对历史的掩盖与抹杀,让我觉得死去的岂只是南京城三十万军民,死去的是几百万国军将士的英魂忠骨,这比日本人的鼓噪,南京城的损失大太多了。
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帖子yijun 在 03 May 2009, 13:55

你所愤怒的官方态度,我觉得是另一个问题。
所谓的右派或者说自由主义者,常常的伎俩,就是把对官方的批判,作为掩盖其作为他人利益代言人的幌子,表面上,很凛然的官方批判者,但是,暗地下引导读者把立场转移到某些利益方。例如林这个文章,就是表面上,攻击官方的历史,实际上,引导人站到日本主流立场上去。
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帖子yijun 在 03 May 2009, 14:06

官方的作为,肯定是有问题的,这点,任何政治利益方,都无可避免。因为,他得为政治服务,这点,并不是只有中国官方如此。哪个国家的官方,都如此,自身作为政治利益攸关方,没法避免使用历史,作为自己的工具。没有哪个官方,会张扬损害自己政治利益的历史。
当然,不同的政府在对待非政府的知识界时,还是有差别的,有的对知识界控制强,有的弱,所以,在美国,不管官方历史是怎样,非政府的历史多样化,还是存在的。中国这方面,显然有些差异。
大陆官方,对于抗战历史,有国共之分,这显然是和国共一直存在的政治较量有关。如果说官方历史不受此影响,那才怪了。
我的态度是,无需对于官方历史态度有激愤,历史为政治服务,理所当然。现在国共要追求在一个中国下团结起来,相互改变历史运用,也是理所当然。
希望在政治的范畴当中,追求历史真实性,那不是幼稚,就是别有用心。

我以前讨论过这个范畴,什么叫历史的真实性?
历史的真实性,不在于具体细节的完备性当中,历史,注定了是无法获得细节完备性的。
历史的真实性,只存在于抽象观念的有效性中。
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Re: 关于《南京!南京!》

帖子yijun 在 03 May 2009, 14:21

会有人反对,历史如果不能用具体细节来证实,怎么可能进一步做抽象观念的推导?
请注意,我说的是细节的完备性。
很多人对细节的追逐,其实是先验地肯定这种完备性,可以作为公理来使用。其实大谬。
例如,南京大屠杀,到底是中国官方的30万?还是远东法庭的20万?还是10万?这已经不算细节了,所以,假如连这个事实都不清楚,似乎,就可以动摇随后的一切推论。
这里面预设的,就是要求细节完备性。
问题是,历史,本质上是无法获得细节完备性的。
除非,我们现在开始,给每一个有人的角落,给每一个人,都安装一个监视器。这么过100年,然后,100年后的历史学家,把所有的录像汇集到一起,说,这,就是历史的真相。
其实,这样仍然是不够的,因为,肯定会有人声辩,假设给他声辩的机会的话,他会说,不对,录像里面我是撞死了甲,但我当时是心里开小差了,不是故意要撞死甲的,法院判我故意伤人,不是事实!
看来,录像,还是照不出心理。
因此,历史的本性,是不能要求细节完备性的。
因此,历史记录了唐生智撤退,但没有记录唐生智过江时穿的啥衣服,也没有记录他过江时内心的实际心理。只要他不说,就没人知道。
那些口口声声要求历史真实性的,注定是幼稚。

那么,面对历史,我们能够如何呢?
我们只有在抽象层面下功夫了。正确地抽象,有效的抽象。
正好,我在《意识、意念、观念、认识、思想的诸种作用》里面,要讨论这个问题,这里就先搁下,不说下去了。
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Re: 关于《南京!南京!》

帖子Wuzhideren 在 03 May 2009, 15:04

yijun有点太倾向共产党了,我是这么感觉,不管说的对不对,且一笑吧。
先不说学理的问题,那个我也说不过你:)。我本来打了一大段文字而且正好想转引一个日本人自己的研究材料,材料中把日本国内的对南京大屠杀的态度分成三派,我觉得是很中肯的材料,本想给大家一看的,无奈刚断了下电,全掉了。打乱续不上了,我从头另说点别的。
我的意见是,我们今天最大的威胁与进步的阻碍不是所谓自由派,而是我们党仍然不能正视自身的基本问题。我根本不指望在现存政权倒台后就能上来一个比美国还先进的政权,事实上我也不希望它倒,倒了才麻烦呢。但是我希望他进步,不管这种进步的促成是左派促成还是右派促成,这真的是无关紧要的。我们国内的单极权力的事实其实也很大程度上决定了不会有像抗日与内战时期的东风压倒西风还是西风压倒东风之争。极端点说,即便是现有权力结构涣散解体,最多带来的也只不过是多元新生的政治力量的出现,这个力量绝对不是现实意义上的国民党或者共产党。但可以稍微乐观点的说,一定比这两个都先进。正是基于这样的愿景,所以,我才说,林的批评是可取的,因为你不能假设所有的人都会被林误导,但我们却可以真实的看到,所有的国民都被统治者在欺骗与愚弄。历史的事实固然不能细化,但尽力翔实的事件与多元开放的言论格局才是自然的生态,我相信,好的种子也只有在这里才能够生根发芽,蔚然成林。今天的共产党也不是过去的共产党,过去的错误也并非在今天就不能改正,即便是从正常的思维来说,这种正视自身缺点的行为也并不会削弱而恰恰是会巩固自己的政权统治。
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帖子yijun 在 03 May 2009, 15:17

现实政治的问题,说实话,我现在没有特别清楚的答案,我还处于,能够感觉什么不妥当,但是,还得不到清晰正解的阶段。
这个党,自己的进步,我也认为很糟糕,看不到有魄力和远见的人出现,主流是要搞团结,要调和。说白了,就是守成有余,进取不足。没人啊,官场,经济政绩第一,文化素质普遍平庸,必然恶化官场政治环境。
至于民间对于党的促进,我也赞成。问题是,前面所说的,思想愈加涣散,对哪些利益团体有利?
我认为我不是倾向哪个党,而是对资产阶级利益的敏感和警惕。
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Re: 关于《南京!南京!》

帖子Wuzhideren 在 03 May 2009, 15:31

恩,资本的问题马克思确实写的准确又精到,但是我觉得这根本不是今天中国的政治进步所能触及的问题。我时常觉得中国人为世界人民的政治实验所交的学费太多了,是时候享受一下世界发展的现成果实了,创新体制的风险太难捉摸了,我们没有玩那个的资本。
补上上面说的两个材料:
日本国内“南京大屠杀”三派
从日本文献看南京大屠杀

我觉得在一些大是大非的问题上还是要相信民众的,就比如512还是可以凝聚起人心,比如陆川的这个片子,网络上的评论也几乎是一边倒,现在腾讯的新闻都把新闻评论给关闭了,大概是被骂的受不了了。http://comment5.view.qq.com/comment.htm?site=view&id=19049450
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