转贴几个关于清华的

[yijun]

大学，我觉得社会发展到今天，早已不是过去的概念了。
大学，说到底，如此高的升学率，就已经决定了，它不是培养食肉者的，而是用来培养高级打工仔的，包括清华。即使你说起一串国家领导人的学历，又如何？能说明清华类似过去的太学？显然不是，清华北大，每年毕业那么多人，废物居多。
以中国目前的体制，决定政治前途的，不是啥学历，而是组织部。

[Wuzhideren]

你说的应当属于合理推断吧，但不符合现实。我觉得所谓没有自由与不够独立是绝对的，而有自由是相对的。其实我在这上面的观点比较极端，我认为大学就应该有一些绝对的自由，不为别的啊，想象力不应当受限制，可惜北大不像牛津，他有个传统，他的这个自由其实是与革命联系在一起的，所以很不幸，他这个“传统”自然不可能被一直允许。

你所举的例子我觉得不能说明问题，课堂上骂骂TG就算自由啊，那也太便宜了。这老师要是真搞点反政府的独立立场你再让他试试，我估计他消失得比水蒸气慢不了多少。我记得当年我们在大学里的时候，大使馆被炸，大家想表达个情绪，去米国使馆前散步都不被允许的，系里的书记工作甚至做到以人头算。好几年前在ABBS论坛里曾经有个帖子，是一个参加研究生复试的学生写的，因为投诉无门，所以上网络骂合肥工大的，原因是对方老师当天晚上通知他第二天早上参加复试，他买机票都来不及，那后面的黑幕当然不是我们可以直接看到的了，但是可以设想。还有比如这个帖子：http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=1&id=338743803&sty=1&tpg=6&age=0 中所提到的几个学校的例子，本来这种事情哪里都有可能发生，我相信国外的大学一样会有，但差异在于，在中国，这种事情的背后都有一个大环境的机制在里头，所以变得更为恶劣。大学里所谓不独立不自由我想是无孔不入的，身处其中的人感受应当更深，但我们这些站在外面的人仍然能够观察到一些。记得在哪里看到过大学就被勒令不准研究党史，好像北大就有个顶风作案的被迫离开了。还有诸多学术造假的，就不一一列举了，但是可以看下西安交大的这个旧闻，可以比较深入了解大学如今的机制，或许能够明白为何说大学不独立不自由。http://news.163.com/10/0321/02/6292OB6S0001124J.html

我其实还是希望大学做自己的事情，不要总直接插手社会政治，这样北大的“三角地”也不会那么敏感，给政府扒了；政府也应当给予大学独立自主的权力，不要搞成太监学。但可能这就是我的幻想罢了，现实没有这么美好。不过TG的教育其实也蛮奇怪的，一方面他们不希望学生闹事，一方面他的教育告诉学生学生是可以闹事的，通过历史教导学生，学运一直是中国进步的力量，学生一直是革命的先锋，这种悖谬也算是历史遗留给TG的尴尬问题。

其实为啥说这个，就是大学确实不需要用来培养工具，把大学变成职业技术学院的结果是直接使得整个民族的智识水平会下降，而且大学培养出来的打工仔就高级吗？我咋感觉恰恰相反呢，那么多大学生找不到工作不是因为学历太高了或者学生太不努力了，而是学得都是些扯淡的玩意，根本没有实际动手能力，最悲哀的是这并非学生不学，而是大学不教。因为大学本来就不是教技能的，你扩招这么多，你的目的是啥呢？这问题上升一下，直接就是政府在这上面管事儿的，根本就是一群废物，也不知道这些官员每年都去不去大学考察，有没有想过这个问题，是否有人亲自去问一问那些毕了业的以及还未毕业的学生，他们需要什么。我记得我上学那会儿，我们专业恰好还有最后一届专科学生，但是由于他们与我们的教学大纲不同，其实还没到毕业的时候我们就发现我们本科学生的实际操作能力普遍不如专科学生，人家只学了三年就已经超过了我们五年，我们本科学生其实心里很明白，我们中估计没有几个人将来要搞学问，这种情况对我们来说是很不利的，我们去找系里，要求增设课程，增加实践课程。但是系里专业上为了迎接教育部专业委员会的评估审核，教学大纲必须要保证，否则专业无法通过评估，无法获得未来更多的资源支持，而按照教学大纲，我们本科学生根本不可能有更多时间给增设其它课程，所以这种状况几乎可以说无法弥补与修正，只有通过工作以后的努力去补偿。以培养打工仔而言，大学有什么优势吗？从我个人的经验来说，我认为毫无优势可言，根本谈不上高级，至多是学历看起来高级罢了。

那么为什么不是大力发展职业教育，扩建扩招职业技术学院而要来搞大学呢？莫非脑袋给门板夹了吗？我以为也不是，其实是错误的教育政策跟我们国家庞大的官僚系统在后面推波助澜，那些不管是高层还是基层的官僚，都希望自己的孩子有个好看的学历，至少是挂个大字，这样好对接他们将来的仕途或者父母给他们安排好的人生路途罢了。这是一个庞大的群体，正是这个群体的共谋，才有我们今日看到的大学景观，也才有李刚门之类的事件层出不穷。我所以深深了解这个，是因为我从小的生长环境周围都是这些事，因为我们家也算是其中一份子嘛，我最明白这里面的猫腻了，只不过我没照那条路走罢了，我的大学学历是自己考自己学出来的而不是混出来，所以我珍视自己的这个身份，并非看重这张纸，而是尊重自我的努力与奋斗。因为当年我根本不需要什么个人奋斗，依赖父辈创造的社会资源基础，直接便可以顺理成章的念军校入空军口，估计今天也就是啥硕博及第等身吧，专心当体制奴才。身边恰好有这么三个例子，都是我高中同学，就这么走的。其实要按照他们实际的能力水平，我觉得勉强念个大学也就到头了，而实际是两个博士，一个留学硕士，个中过程就不细述了，他们学历的后面全都有父母的身影。我的同学做学问的能力可能阙如，不过本身家教很好，非李刚之流可比，还算不上危害社会。这种状况的真正危害可能就是这些拿了那些纸片的人会不会觉得自己是这个社会最牛X的分子，我不好揣测每个人，不过很有可能大部分人会觉得是。还有中国特色的D校系统，完全就是因为时代原因为了给那些文化水平不够的革命干部发个学历好接合社会人事机制，本来应当是过渡时期之后慢慢取消才对，而实际上却恰相反，D校也搞扩建，也不晓得中国要那么多D校来干嘛，培养革命接班人么？假以时日，这个社会跟民族的智识水平下降必然的吧。

这个事我觉得不是把大学庸俗化就解决了的，在大学制度之上再去建翰林院也是不实际的。我认为是必须修正而不是纵容错误，甚至将错就错，因为社会文化的建设没有捷径可走。指望把大学当做房价一样希望靠人口与时间去稀释由于政策偏差带来的不良后果是不实际的，除非中国人口能够一直增长下去。而实际上这不太可能，经历了长期的计划生育政策之后，中国社会正逐步进入老龄化社会，人口在可预见的未来是会有一个增长的拐点。那之后，今天所建的这些大学会显得太过于空荡。我记得我念中学的时候，那时候受教育的适龄人口太多，几乎每个中学都爆满，一个班级四十五十个学生太正常了，六十人的班级也不罕见。好像没有用十年，甚至有些学校面临生源不足开始裁撤合并，再也不见满满的教室，而是一个班三四十人了。这大概就是今天我们大学的明天吧。

我试着给胡开一药方，反正不需要负责，咱们胡扯扯淡。把所有大学新开分校一律设为大学附属职业技术学院，同发大学学历，另起个名字，比如只叫本科跟研究生，不给学士硕士学位，博士与博士后学位划归大学口管理，职业学院不设研究生以上学历。调整这部分的教学大纲与教育目标，可以直接为各大企业行业定点委托培养或者干脆就由企业去学院提前下订单，学院按照订单拟定招生计划，师资直接从工厂企业请，师傅带徒弟，直接教生产技能。学制仍然按照目前四年制培养，最后一年设立为入职前实习，学生一毕业就是企业正式职员，不必再搞什么额外实习，因为培养机制与市场高度结合，也不存在毕业等于失业的问题。这样把大学实际招生恢复到十五年前的水准，甚至可以再压缩，求质不求量，恢复大学的精英制，让大学精英化。可以与职业学院共享高考制度招生，这个不是问题。

如此，中级技工由中专培养，高级技工由大学附属职业学院培养，有志于学问的可以走高中-大学这条路。两条线路并行，让条件适合的人随时能够在两个路径之间转换。严肃学位授予评定，宁愿几年一个博士不发也不要乱发。D校保留几所直接为D官培训服务的，其余一律裁撤，官员培训去D校，杜绝去大学闹腾，清华开的什么学院可以连师资带人员直接划给中央D校。可以取消大学生搞游行的权利，彻底削除北大搞革命的传统，以绝政府后患。同时裁撤行政系统，D支部就搬家吧，再也甭搞什么鸟蛋会商制了。

总之政府以及官僚系统不应该把大学搞成浑水摸鱼的地方，这种贪图苟且小利的想法置大学之体于不顾，扼杀的其实是自己文化的未来。政府有责任还给大学一片清净之地，在政策的导向上应当给大学划定空间，你不想大学乱政，同时你也得给大学休养生息的桃花源。

固然我们今天的大学已经跟从前大不一样了，但不可否认的是我们没法再弄一个新的什么东西去替代它，总不能指望将来我们民族出一千一万个yijun你这样的特例才能维持我们文化的延续吧？

其实大学扩招这个问题我觉得就是个如何处理人口与教育及就业之间的问题。人口少，劳动力稀缺的时候，我们就希望教育过程缩短，所以学历就向下游走，要大力发展中级职业教育，念完初中就入中职学校学技能然后工作。人口多，劳动力富余的时候，我们就希望教育过程拉长，学历就向上游走，就要大力发展高级职业教育，念完高中再学技能去工作，这样基础教育的底子就厚些，人口素质就高些，同时多学三年也缓解了社会就业的压力。其实以前大专就是为了高级职业教育设置的，但是后来这部分没有得到良好发展，而且越来越有被取消的倾向，可能是大家对大专这个名字普遍心理接受度太差有关，同是高等学历，总是矮人一头的感觉，原因不外是我们的大学教育目标本身就含混不清，既不学术也不职业，两可之间所以造成大专教育被挤压，后来干脆就舍弃而将大学教育庸俗化，错上加错，实际效果更是培养废物而非人才。

其实从我个人的理解来说，对于中国人爱好学历，攀附文凭之好的心理并没有太大恶感，这种心理其实反映的是一个民族的上进心，本来是一种优点。错的是政府，你不应当拿民众的这种心理来做生意，更不应当曲意逢迎，不惜以败坏大学名器之重而渔政财之利益。民众攀附学历真没什么错，甚至他们有时候用一些非正当的手段获得高的学历也不是他们的错，错在我们的管理者从心底就没把大学以及学问、学问人真正尊重过。

一直以来，我们的教育缺少大的方针政策的长期规划，都是短期行为。其实因为清华这个校庆谈论起这个问题并非一种抱怨，而是看到现在政府真正开始重视起教育的问题了，比如落实偏远地区小学校加餐制度，这都是非常好的措施。但另外一方面又感觉教育的问题真是太多了，大学尤其是重灾区，在这上面，看不到当政者有清晰的思路与真正的思考。

我才不关心他们的政治前途，其实喜欢搞政治的，从学生干部出身的，毕业后可以让他们去念上一两年D校，然后获得公务员资格，这么选才比什么公务员考试制度强多了，也免得D校搞的像太学，大学搞的像D校，何必呢？如此，现有D校也不必裁撤了，没准还可以扩招，D校招生直接面对大学跟大学的职业学院，实践技术型的职位就从职业学院招生，政策管理型的就从大学招生，学制两年，毕业考核后直接挂职赴任。以后官僚们抱团自报家门别用大学名号，就报自家D校名号就好，也免得大学去趟政治的浑水。

其实很多问题我觉得动动脑筋都会有好办法，就是非要瞎搞，感觉某些官僚是不瞎搞不过瘾，不把国家搞出问题不甘心，关键还是官僚们的心理不够健康，把人民当敌人对待，一个国家的官僚，尤其是高层的，如果没有这么点气魄与胸襟，国家是治不好的，只会给他们瞎胡搞成一团糟。

[huanghuang]

我感觉wuzhidezen讲的有点理想化。整个社会如此，大学又怎可能独善其身？大学的问题究其原因还是社会的问题。

[Wuzhideren]

[quote="huanghuang"]我感觉wuzhidezen讲的有点理想化。整个社会如此，大学又怎可能独善其身？[/quote]
我后面开的药方本来就是瞎扯淡，可行性必须要深入研究才知道，我们没这个能力，只有政府才能做这个事，我们就是随便议论。
至于我说的问题，我觉得并不理想化，出了问题就得解决，放任绝对没有好结果，承认存在即合理只是强调了理解，对于实际操作而言几乎没任何用处。我们谈论这些为得是思考问题与传播思想，只有社会广泛的认识并思考这种问题的时候，才有可能促进政府政策层面的真正解决吧。

这里面其实有个很关键之处就是实际上通过各种方式获得那些高级学历的人根本这辈子都做不出个鸟来，现在由于过去的学术传统还有些可让他们攀附的，以后压根就没得给你攀附的，因为这个制度已经产生不了真正的学术了，为何来那么多学术造假，这里面除了利益的原因，难道没有能力的原因么？从清华这些学校不正能反映出这样的生态，真搞学问的人最后都跑国外不回来了，没有理由要回来啊，是我我也不会回来搞学术。

我们社会总是不能用一个良好的心态去正视问题，真正的问题其实是我们过去轻视干实际工作的，不给社会真正大量需要的技术人员合适的身份才导致大量的人去混大学的文凭跟高学历，但实际上他们又根本不做学问，只是为了一份工作而已。为什么不可以给高级工程师研究生学历呢？我觉得完全可以，只不过应当与纯学术区分。我们过去用的政策是一方面社会不给予相应的学历认可，一方面各单位里给你评高工，教授级高工，这种多套体系自成系统，各自为政，最后完全就是乱套的。

我听国外回来的人说过其实很多国家的大学学历与学制设置都有比较明确的区分职业与学术不同选择的差异，为什么我们不可以借鉴而创造适合我们自己的制度设计呢？

难道我们要一直期盼着下一代下下一代更有智慧去解决这种问题？难道非要中国所有大学的荣誉扫地，我们就是想攀附都无可值得攀附的时候，所有中国人都仰望国外的常青藤我们才知道南墙在哪么？最荒谬的是我们一边强调中华道统，强调自身文化的独特优越性，一边只能仰望人家的常青藤，空喊民族自信心，连自尊跟荣誉都没有，还想聚合人心是笑谈。

[yijun]

大学的问题，咱们都只能是闲谈，打酱油都算不上。假如你是大学教师，那就做好本职工作，尽自己最大的努力，对得起几个学生即可；假如你是大学学生，那就珍惜时间，不荒废即可；假如我们是闲人，那就只能一方面估算着中国大学的未来，一方面琢磨着自己能做啥呢？

对于中国大学的未来，我赞同huanghuang的观点，只能是随着社会的发展而发展。常春藤也好，牛津剑桥也好，都不可能成为中国大学的未来模板。企业，可能比较依赖组织的力量；而大学的突破，可能更多地依赖一些个人。所以，如果人的因素还不够成熟，一切就都不会发生。

从我个人而言，我不怎么关心大学，倒是一直在观察和考虑，现代社会条件下，基于互联网，其实我们可以创建真正独立自由的“大学”，如果，我们把这里的大学，理解为真正的人的大学的话。
我记得why曾提过相关论题好些次，就是基于互联网的学习与学习的组织。这个事情，已经不是如何做的问题了，而是是否花了力气去做的事情。

所以，我一直觉得，与其关心清华北大之类，还不如更多地关注，在网上我们自己能做什么。

[Wuzhideren]

其实我的思维是从工科角度考虑的，人文与理科的东西，因为有了网络，确实是有可能建成超越大学围墙的学术平台。而工科类别的，这恐非正道，国家真正的发展，最后全部都要落实到实际的制造上去，而这需要学术-理论-实验-应用这样一整套过程，需要设备人员资金的大量投入，这不是网络能够解决的问题。上面文中链接里那个写美国科技创新制度的文章很好的说明了这一点，没有实践的配合最终科技创新会变得有名无实最终萎缩凋敝。所以大学仍然不可忽视，大学的问题是社会的大问题，关系到国家最为关键的高等人才与技术的问题。看柴静采访师昌绪的时候我很感慨，九十岁的人了还天天上班去带项目，也许央视的目的是为了宣传老人家的爱国精神，但我感慨的是我们已经快要没有人才可用了，我们这么多年改革开放，高等人才上一直都是吃得过去的老本，最高等级的人才一天天在减少，真的有才可用，何须九十岁的老人披挂冲锋呢？这么多年的教育最大改善的其实是中间层数量，这确实反映了我们教育的特点，在过去这可能是问题不大的，但现在显然已经不能适应经济社会发展的需要了，从高等人才的日益匮乏中可以看出我们大学体制的缺陷。

[yijun]

工科的东西，我倒是觉得，是问题最小的。
工科的教育的问题，我认为问题一个是源于过去的苏联体制，过份专业化，理科基础不够扎实全面，导致创造性不够；再一个就是现在的浮躁风气。
但是，现在好的倾向是，有钱了，工科就好办多了。比方说航天与军工领域，现在的中坚人才，应该是八十年代在校的，未必比50年代在校的差；在比方说其他领域，凡是企业投入大的，例如华为，又比人家差多少呢？所以，只有经济持续发展，中国在技术领域，逐渐在世界前锋成军，是可期的。
至于大学的工科教育，我想，也会逐渐来适应市场的需求的。

中国现在值得忧虑的，倒是理科与人文基础领域，这些领域，说实话，并不像工科那样，可以靠钱堆起来，而是需要更深层面的建设。而这些领域的建设，是中国面向未来的千年之基。

[无明]

[quote="yijun"]
从我个人而言，我不怎么关心大学，倒是一直在观察和考虑，现代社会条件下，基于互联网，其实我们可以创建真正独立自由的“大学”，如果，我们把这里的大学，理解为真正的人的大学的话。
我记得why曾提过相关论题好些次，就是基于互联网的学习与学习的组织。这个事情，已经不是如何做的问题了，而是是否花了力气去做的事情。

所以，我一直觉得，与其关心清华北大之类，还不如更多地关注，在网上我们自己能做什么。[/quote]
网上怎么做呢？为什么我总觉得网上组织很乏力。

[yijun]

我觉得可以先从松散的网络交流开始，到一定的时候，也许会有共同的兴趣点，触发共同的学习。