yijun请教你个问题

[Wuzhideren]

这个问题想想其实已经很久了，不过一直没有格外注意，去看郭守敬纪念馆的时候又想起来，于是又仔细想了想，但始终是没想得明白，我的知识缺陷还是比较大，所以请教你。
就是中国人是什么时候开始有“地球是圆的”这个观念的？因为中国古代的许多天文学成就，其中一些至少是应当需要这个物理观念的支持吧？就算是天圆地方的说法，暂时忽略“地方”的哲学矛盾，仅仅靠“天圆”可以建立起数学上等效的计算模型，那么何以“地球是圆的”这个如此重要的观念竟然并没有在中国人的心灵里留下什么深刻的痕迹呢？甚至于都感觉不到从古代到近现代之间的这种过渡。这种现象产生的关键之处在哪里呢？能否说说你的看法？还有比如是否可以认为“天圆”的数学计算模型其实预设了地球是圆的这个命题？
我个人的经验感受是假如没有牛顿力学建立的世界观的支撑，假如我是一个古代人，知道了地球是圆的这个可能性，那一定是很震撼的，因为想象一下，地球就漂浮于寰宇之中，那至少一定会由此而产生出一种宗教吧。设想那个时代，第一个智者如何来构建这个宇宙观，那是多么宏大的一件事，怎么会不留下一点痕迹呢？

[yijun]

你的困惑主要是源于站在现代西方自然观的立场，而隔膜于中国古代的自然观，而正是在这个自然观下，你的困惑就自然消解。
这个自然观的一个相关经典，是屈原的天问，值得好好研读。
粗略而言，中国人过早进入了抽象的范畴，其一个可能的驱动因素是，这个人群在至少五千年前就已具有相当大的规模，这就使得当时的知识分子的自然观里，人以及人群的属性具有相当大的权重，这就使得中国人从来没做到过形成一个完全与人的属性无关，甚至一点都无需在人这里获得表达的，一个客体的概念。而在西方，无论是古西腊的多神与泛神的自然观氛围，还是后来基督教統治下的上帝自然观的氛围，要形成一个客体范畴都很自然:人被神超越，因而也可以被抹掉，从那个所谓客观的世界里。

今天我们已经知道，那样一个客体的概念，是现代科学发展的历史前提。而如果缺乏这个前提呢，中国人选择了另一条抽象之路径。

这条路径的作法是，对现象作抽象，而抽象出来的范畴必须能在人这里获得表达。所以，天地，阴阳，宇宙，纲纪，气质，...莫不必需在人这里也获得落脚点。
这个作法的后果就是，天地如鸡卵，这个想法老早也有，但既使大地如卵黄又如何?这并不必然令人产生是否会掉下去的震惊，逻辑的追求完全可以止步于一个抽象的无法判定能否实证的范畴。

[why]

[quote]中国人从来没做到过形成一个完全与人的属性无关，甚至一点都无需在人这里获得表达的，一个客体的概念。[/quote]
我个人认为，这是理解中国传统文化的一个极佳的突破口。

[Wuzhideren]

我明白方向了，抽空我再读读《天问》，记得读这本书是老早的事情了，还上中学呢，后来都没去翻过了。
我最近很感兴趣研究这个问题，在天涯里看到一段文字，贴上来，请yijun你帮我们品读解说下。


[quote]作者：一生只做一件事80　回复日期：2011-02-08　01:02:16　
　　形式逻辑体系的诞生
　　“‘第一次数学危机’后，诡辩开始在古希腊盛行。诡辩，指有意地把真理说成是错误，把错误说成是真理的狡辩。诡辩很有欺骗性、很有迷惑性。诡辩在论证过程中，总会做一番详细的推理。而且从表面上看，这种推理在逻辑上是没有任何问题的。诡辩的奇妙之处就在于，人们根据自己的实践，可以很清楚地知道诡辩是错误的，但就是不知道它错在哪里？
　　诡辩是怎么做到这一点的呢？表面上看，诡辩论证的过程是符合逻辑的，实际上诡辩采取了混淆概念、偷换论题或虚构论据等手法，才作出了颠倒黑白、似是而非的推论。诡辩常用的手法还有：含糊其词，模棱两可、循环论证、以人为据，诉诸权威、人身攻击、机械类比、以偏概全，等等。”
　　“那从这些诡辩常用的手法来看，驳倒诡辩最关键的是什么呢？”杨若水问周秘书。
　　“批驳者的思维逻辑一定要严谨，稍有不慎，就会被诡辩者钻了空子。”周秘书道。
　　“是这样，研究和批判‘诡辩’可以锻炼一个人严谨的逻辑思维能力。在历史上，研究和批判‘诡辩’也大大地推动了论辩术和逻辑学的发展。
　　但‘诡辩’也不是一无是处，‘诡辩’在西方的代表人物是爱利亚学派的芝诺（约公元前490-约公元前425），代表观点有‘阿基里斯追不上乌龟’，‘飞矢不动’等等。‘芝诺悖论’涉及到连续性、无限大和无限小，等等，丰富了人们对自然界的认识。芝诺在论证命题时经常采用归谬法，从反面去证明。这种论证方法也给别人以启示――亚里士多德和黑格尔都认为芝诺是‘辩证法的发明人’。
　　芝诺之后就是苏格拉底（公元前469—公元前399）了。受毕达哥拉斯学派的影响，苏格拉底在爱利亚学派的逻辑推论和芝诺的反证法的基础上创造了著名的苏格拉底反诘法（Socratic irony）。再然后，经过苏格拉底的学生柏拉图和柏拉图的学生亚里士多德的努力，形式逻辑学最终成立。”
　　
　　“老问题，中国也有诡辩家，比如‘诸子百家’里‘名家’的公孙龙，他也提出过一个著名悖论，叫‘白马非马’。那中国人为什么就不能在研究与批判‘诡辩’的过程中创造出‘形式逻辑’来呢？再说‘名家’，‘名家’也取得了很多逻辑学的成果。但是，亚里士多德创立的形式逻辑学最终成为古希腊的传统，而名家这个学派后来却几乎没有了继承人。这是为什么呢？”
　　“逻辑学研究的是思维的思维。她可以说是最难的科学，因为它研究的对象，是抽象的感觉表象，需要研究者有一种特殊的能力和技巧；另一方面，她也可以说是最容易的科学。因为它研究的对象是我们自己的思维和思维的规定，而这些规定同时又是最简单、最初步的，而且也是人人最熟知的，例如：有与无，质与量，等等。但这种熟知往往反而又加重了逻辑研究的困难。因为，一方面我们总以为不值得费力气去研究这样熟悉的东西。另一方面，对于这些观念，逻辑学去研究、去理解所采取的方式，却又与普通人业已熟悉的方式不相同，甚至正相反。比方说吧，”杨若水道，“逻辑课会花很大的篇幅讲授一些最基本的、最浅显的道理：‘是’就是‘是’，‘非’就是‘非’；‘是’不是‘非’，‘非’不是‘是’；不‘是’就是‘非’，不‘非’就是‘是’。。。。。。听起来就象绕口令一样，你说学起来枯燥不枯燥――可是，费了这么大的劲儿，掌握了逻辑学，只是锻炼了学习者的逻辑思维能力，并不能带来显而易见的好处――之前，我们提过中国人很‘务实’，很‘务实’的中国人怎么可能会对这样一门‘务虚’的学问感兴趣呢？”
　　“记得司马迁在《太史公自序》里也点评过‘名家’――名家苛察缴绕，使人不得反其意，专决于名而失人情，故曰‘使人俭而善失真’。若夫控名责实，参伍不失，此不可不察也。”周秘书叹了一口气，“如此说来，‘名家’没有继承人也就是很自然的事儿了。更不要提汉武帝后来‘罢黜百家、独尊儒术’了。”
　　
　　“还有一个问题，”周秘书道，“形式逻辑学非常枯燥、深奥，与生产实践的关系也不是非常紧密。在古希腊那个年代，恐怕只有‘老学究’们才会对她感兴趣。形式逻辑学是怎样从‘阳春白雪’变成‘下里巴人’，被西方人广泛接受呢？”
　　“这都要归功于一本书，”杨若水道，“欧几里德的《几何原本》。”[/quote]

[yijun]

这段文字里有些错误。
所谓形式逻辑，是最初级的逻辑，在满足最强的前提下，可以用机器做推演，也就是说，连机器都能掌握。
所以，形式逻辑，并不是属于人类思想最深奥的部分，相反，是属于最浅显的部分。最简单的一个例子，就是排中律，非此即彼，是形式逻辑的一个公理，但，并不适用于人类稍微深刻点的思维，有太多的范畴，并不是非黑即白的。
所以，现代有一个名词，叫辩证逻辑，还有时髦点的，模糊逻辑，诸如此类，都超出了形式逻辑的范畴，但，更切近于人类思维的大部分现象。
所以，古代中国人没有发展出形式逻辑，正好佐证了中国人更关心人的复杂性，而忽略了先把人简单的部分清晰化出来。而西方，我有个不成熟的观感，是文字的不发达，相反，口头言语的发达，使得其更热衷于演说、论辩，论辩术在古希腊成为专门的学问，在这个背景下，形式逻辑，这样一个最容易被清晰化，因为具有说服力的思维模式，被提出并成型，是一个自然的过程。
所以，两相比较，谈不上优劣，不同的路径而已。

上面你引文作者把这个提到中国人务实西人务虚的角度，是不正确的。
至于司马迁（应该是其父）对名家的评论，是正确的，那个作者解读有误。名家确实比较重视对语言的考察，从而认识到了很多逻辑现象，但是，也确实有悖逆于凿实这一传统主张的地方。

[Wuzhideren]

http://www.douban.com/group/topic/10028187/
我看國學 /王小波
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对于这样的目前具有普遍性的认识，我们应当如何破解呢？请yijun谈谈。

[Wuzhideren]

http://book.douban.com/subject/1986050/
哲学 科学 常识/陈嘉映

还有这本书，不知道yijun是否看过，请予点评。

[yijun]

王小波的问题，主要是一个时代的现象，他这类人拥有了远超过其实际水准的话语权，其实是很正常的社会思想发展方面的现象。所以也谈不上破解，过些时候，这类东西完成其历史使命后，也就消散了。

陈嘉映还是属于20世纪80年代的人物，那一代人的通病是，食而不化，名胜于实。
他那本书，几年前在书店翻到过，同样是那个时代的通病，他不懂他自己所谈论的东西。

[Wuzhideren]

王小波 的东西记得以前大学同一个宿舍的同学都很喜欢看，我就看过他一本《黑铁时代》，我觉得他就是一个一般的文人，不懂科学倒也很正常，至于为啥他去读国学就只读到了那些糟糟的东西以至于一点好的都没看见，这个问题我是一下想不明白了，其实这种现象似乎很常见，不只是王小波这样的人看问题的时候带着很强的选择性，就是到现在，多数的人在看待某一个问题的时候都很少也很难产生换位思考的想法，有的时候觉得试图与人交换思想是件很困难的事，倒不在于那个思想或者道理有多难以理解，而是你很难让对方感受到你的语境。
陈嘉映 我看过他几篇文字，但看得不够多，总是遇见别人给我推荐他。大体上觉得他写的哲学方面的东西都还不错。但我记得yijun你以前写过一篇文字是说对于陈嘉映谈科学哲学的看法的，大体是说陈嘉映不太懂科学。他们这些都是文科出身的不太懂科学我倒还能理解，因为我想这个也还是有一个标准，我们这里所谈的不懂，当然是专业意义上而言。如此，我也不太把握，自己算不算懂或者比较懂科学。也许我有信心能比王小波或者陈嘉映更懂科学，但对于涉及到科学哲学这样的问题，究竟需要何种程度才能透彻呢？这里面有没有一个关键的标准问题？再比如说，他们这些文科出身的人或者说习惯于文科思维的人，如何才能获得对于科学的核心概念的理解呢？有的时候，别人问我关联到此一类的问题，我往往也不知道如何回答，只能让别人去学基础的数理化，但又觉得这容易把别人导入一个刻板学习数理知识的歧途，感觉对于知识来说，也许可以分得出数理与文艺之分，但对于理解的思维而言，其实是没有这种分别的，这种理解与其说是理工的不如说更像是文科的思维。

[yijun]

王小波这类人的问题，是思想贫乏。
这个问题基本是无解的，因为思想这个东西，绝大部分人都有误解，以为多看书多思考多讨论，就有了，其实不然，思想，根底在入静的程度，达不到一定的程度，根本谈不上思想。
所以王小波这类人，以及处于和他同一语境中的人，你不要指望说服他什么，他或者是早已丧失了思想的能力，或者是无从领会思想的门径。这种缺失，基本上是无法救治的。