与yijun谈话录

[文静]

Iros: 邓豁渠舍弃家庭求道，是否是诚？

yijun: 对，他有极大的不诚。我一般来说，不赞成出家修行。所谓出家修行之所以成立，是基于一个假定，出家能使我们更专致于内在，或者说在家有很多事务与修行相冲突。这都是似是而非的理由。

Iros: 是不是邓豁渠把道当成一种外物去追求了？

yijun: 出家于大多数人而言，其实是一种属于心理治疗的行为疗法。绝大多数所谓信佛的人，也其实是心理治疗。

guew: 很佩服那些一步一跪到西藏的人的意志。诵佛经，念咒语，发心愿。。。这些方法只要有正确的发心，都是有效果的。

yijun: 所以出家还是有其合理性的 。出家的人总是有各种机缘，大多数是因为虚弱 ，有些是因为时运，有些是因为个性。

[文静]

motif: 今天晚上听了Yuri Manin的报告，俄罗斯学派出来的人，数学知识都渊博的可怕，数学物理贯通。主要讲number field和function field的类比以及F_1上的几何，这最早可追溯到Tits program，描述F_1上的scheme和specZ上的scheme的联系，用F_1上的几何可以重新construct所谓的Arakelov geometry，这个在Durov的工作里有完整的描述，反正，老先生讲的都是很眩的新体系新几何，他特别强调了新的几何和Connes的非交换几何以及量子场论的联系，这个我就听的云里雾里了。
另外，老先生的英语，法语和德语都说的超级好，居然没有俄语口音！真是奇迹！我曾听过Kiryllov（就是那个天才的表示论大家！）的报告，他的英语让我崩溃，完全是在讲俄语啊。
Manin还写过一本数理逻辑的书，让人惊悚！这书今年出第二版了，里面加了牛津大佬Zibler的有关Model theory的一些基本知识。

[文静]

桃源人: 我同意贻军的宗教观点。我感到有点信仰好，基督教和佛教都不错。只是现在世面上的中国佛教与玄奘取经帶回来的印度佛教经论完全不同，要小心。
我的小心的意思指：最好先弄清印度佛教的精神，信仰正信的佛教。

mjltiger: 现有的宗教都是农业文明的产物，资本时代的工业文化其实瓦解了一切宗教的基础，羊头狗肉。后工业时代，应该是新文明的孕育，贻军的新哲学新心学，应该就是其中之一。

桃源人: 宗教和文化的发展有连续性，为适应后工业时代或信息时代，会有新的发展和变化。我发现即使传统的基督教和佛教，有很多对我们的人生有邦助的內容。当然，贻军的政治、社会和宗教观点我都是赞同的。

guew: 什么是正信佛教？

桃源人: 我个人感到要符合印度佛教精神的，以玄奘取经带回来的印度佛教典籍文本为准。

yijun: 我完全不同意桃源人关于佛教的观点。何谓佛教的正信，佛陀一去世，其弟子们就开始争论这个问题，这个很自然，当时印度文字比较落后，佛陀宣传自己的思想都靠口耳相传，而且是用自己的方言，弟子都靠现场记诵。可以想象，不同的弟子听到的就可能有很大不同，更不用说理解到的。再加上口耳之讹，歧义纷生是必然的。所以后来弟子们聚集在一起才有判教之说，但也无法统一，只好自然形成各个部派，乃至大小乘。所以何谓正信，本身是个不成立的问题，因为如何定义正信呢？指佛陀这个历史人物的真意？他自己的思想本来就是有个发展的历程；指佛教的某个判教结果？很遗憾，不存在，玄奘也不敢自称最高判教者，把自己选择的部分教义称为唯一正信。至于对梵文的迷信，更是虚幻。所谓梵语，是雅利安人带来的，主要流行于贵族，佛陀宣教主要面向平民，不可能用梵语，佛教形成一个梵语文本应该是因为梵语在当时印度众多语言之中，书面文字相对成熟发达，而在佛教书面化时自然选择的一个方案，但绝对不是唯一方案，而且所有方案都未经佛陀本人审核，对不起，没可能了。实际上，梵语是现代西方语言主流语言的一个祖先形式，因为雅利安人的缘故，所以我一直认为，美化梵语的幻觉，源于西方人的话语优势。

我曾写过一篇佛教的历史，可供参考，我就不在这里敲字了，复制一段吧：“佛教，或者佛学的历史就是，释迦牟尼开了一 个头，然后历代高僧随之而加入了这个游行， 各自举起了写满了自己的观念的旗帜，所有旗帜汇成为一个思想的洪流，现在称之为大藏经。你不能随便指着游行队伍中的某面旗帜说，那是释迦牟尼佛的意思。更好的说法是，那是那个举旗人的意思，尽管我们现在已经未必知道那个举旗人姓啥名谁，甚至可能永远也不知道是谁了。其实，是谁已经不重要了。”

motif: 雅利安人，是一个极其庞大的种群，希腊人，日尔曼人，波斯人，印度人以及尼泊尔人，都起源于雅利安人。希腊语，拉丁语，梵语和波斯语，都有相似之处。我的疑点在于，翻译，会不会导致意义确定性的丧失？

yijun: 拉丁语就是梵语的直系。
实际上，按照 巴利文《小品》（Cullavagga） V33.1的一个故事，佛陀在世时禁止使用梵语传教，所以现在所有梵语文本，都是一个再翻译的结果。
翻译，会不会导致意义确定性的丧失？这仅仅是个形式化的问题。翻译，本质仅仅是个形式变化。意义的问题，与翻译无关，仅仅与传播中的理解过程有关。你我之间的交流，无需翻译，但仅此就足以保证你我之间意义确定性的无损？这么一来，你就该知道你的提问的错在哪里了。

motif: 翻译所涉及的，是整个文本背后站立的文化地域性局限。

yijun: 这是个假命题。所谓文化地域性局限，仅仅由于地理隔绝所导致的交流不足，语言不同，仅仅是个很小的问题。佛教历史具体可参观我那个小文。

motif: 可否举个例子说明一下？

yijun: 很简单的例子，朝鲜半岛，越南北部，甚至日本，言语和中国不同，但他们的佛教主流与中国的佛教，交流无碍。
我说了，所谓确定性的流失，与翻译这一形式变换无关，仅仅与内部理解有关。看问题要看实质，而非表面。
你自己尝试下翻译工作就能明白这点，翻译一个深奥的意义，真正难点不在于语言的转换，而在于你对原文的理解程度，和对第二语言的把握程度。
认为汉语不如某些西方语言精准，也是一个形式化的误解，精准不精准，不在于语言工具，仅仅在于自己的逻辑力量与表达能力。只要任一形式化语言可以与汉语建立一一对应的词汇表，就可以用汉语描述任意逻辑过程。我使用汉语表达自己，从来没有感觉表达困难的时候，而仅仅只有感觉思维困难的时候。语言的本质，仅仅只是，我们思维成熟之后，注意，是之后，的一个面向交流的表达环节。所以语言发生困难，不能怪罪语言，而要看到，实质是思维尚不成熟，是思维发生了困难。

如果把释迦牟尼看做是个真实的历史人物，那么他的原始表达，如果可以被定义为原始佛教的话，其实仅仅是一带有深刻时代烙印的思想与行为教义，这一形态的佛教，经由历代深思苦修者的发扬与再阐释，才形成现在蔚为大观的形态。如果我们今天全盘接受，是迂腐而不可能；如果我们择一而死忠，是愚昧而有负时代；我们唯有站在精神史上的今天，基于今天的高度和眼光，抽取其尚值得在未来光大的内容。这是我对佛教的态度。

“ 比如，在牛顿力学体系里，力可以有多种公式表达，但是，他们的最终指向，紧紧是，探索力到底是什么。”这个有误。牛顿力学不探究力是什么，在牛顿的思想里，力仅仅是作为一切运动的原因的简称缩写。具体探究那些形形色色的力是什么，是后来电磁学，相对论，场论…的目标。

“现有的宗教都是农业文明的产物，资本时代的工业文化其实瓦解了一切宗教的基础，羊头狗肉。后工业时代，应该是新文明的孕育”我很赞同提哥这段话。现在世界范围的伊斯兰原教旨主义作乱，本质就是那个老掉牙词汇，南北差距。东亚发展起来了，可第三世界还有一大帮子穷兄弟没分享到发展。塔利班之类的最终解决可能只能靠中国产业完全转型之后，穷兄弟们承接苦力活，至少过上农民工的日子，才有得解。所以这个意义上，解放世界，还真得靠中国的人民币发展，而不是靠美国的武力征伐与美式民主输出。当然，这个说得太简单化了。基督教伊斯兰教过去的发展嬗变总是痛苦甚至血腥的，未来也不好说。

关于崇古，我有个小文讨论 http://krsna.lamost.org/engine/node/1279
佛教的历史 http://krsna.lamost.org/engine/node/1050

[文静]

guew: yijun，你怎么定位柏拉图和他的"斐多"，"理想国"等？

yijun: 西方哲学，从柏拉图到康德到维特根斯坦一直到今天，一直局限于思辨，比较典型的试图突破单纯思辨层面的，如尼采和维特根斯坦，一个疯了，一个魔了，都不得其门而入。思辨是人之精神成长之必要环节，有些人误解思辨与直觉矛盾，其实两者是人类认知推进的的在不同场合所呈现的不同形态。直觉能让我们飞越未知的深壑，思辨能让我们趟过一片泥泞。但仅此二者，人类不足以籍之达致精神体的自觉，更遑论精神体的自造。所以从西方哲学传统中人们所付出的努力，亦可看到西方文化的一个重大缺陷。即自我与外物的关系过分紧张，自然无法从这两者之关系的和谐点上，领悟到自我的自觉自造。自我的自觉自造，就是东方传统里一般所谓的修行。

guew: 嗯，随修行的进行，伴随着思辩能力和洞察力的提高，如何避免这些能力不被自己的"恶"所利用，而滑向或疯或魔，既所谓的堕落？

永远的星星: 修行的一大目的就是净化自己吧。不被各种低等欲望所"染污"，既是目的也是一过程。只有不断净化，内在的力量才会激发显现。

yijun: 星星说得对，顾同学误解了修行，其结果不仅仅是中性的能力的提高，到一定地步，你自然能领悟到，真善美真的是同一个东西。西方人费了无数心力于这些难解的范畴，其实于瞬间即可消融。所以说，修行绝对不能仅仅是谈论，思辨也没用，唯有实作。

永远的星星: 我以前的房东是位做佛像的艺术家，喜欢音乐绘画，对物理数学一窍不通，所以她并不擅长思辨方面，她给自己的昵称是"净水净土"，跟她相处感受她的待人接物，我一定程度上知道了什么叫实作，她给我树立了世俗生活中的一个好榜样，说通俗点儿，她很善良，世俗生活就是她的道场，在她那儿我知道了"发心"的力量。

guew: 在中低阶段，一定的气性和洞察能力并存，气性会不自觉的利用洞察能力为自己服务。我表达的可能有些抽象。如何处理低阶段时自己面对的这个局面？

yijun: 其实西游记的主旨就是说的你的这个问题。师徒四人加小龙分别象征一个修行者的内在五个组分，他们如何最终达到目的的呢？一路如何面对妖魔的呢？悟空的战斗神很重要，不懈地斗，才能进步。

永远的星星: 唐僧念紧酷咒的作用是？

yijun: 一张一弛，是戏剧化的道具，也算一个实况元素。在正当的名义下松弛自我，修行中常见。

永远的星星：内在五部分是？

yijun: 那都是作者自定义的。唐僧是信念与善良，悟空是战斗与偏激，八戒是贪堕，沙僧是得过且过，小龙是任劳任怨。每个人同时都有的东西。修行者就是在这内在的吵闹中跋涉的。成魔还是成圣，本来就是每个人自主的选择。修行中，诚是根基，以诚，则无惧，自然无恶。

永远的星星：确是！

[Wuzhideren]

一个人做一件好事不难，难得是一辈子做好事。
套用下，一个人一时思维清晰不难，难得是一贯的思维清晰。yijun你是如何做到这点的呢？有没有头脑昏聩的时候？在这么多杂芜的问题中，你又是如何做到一眼看透看破呢？
我感觉到文字背后那直指人心的力量。

[文静]

motif: 中医基本理论的入门书籍，可否介绍几本？

yijun: 学中医非常重要的环节是实践，一个是多见识患者，一个是多体察自己。最简单一点，识阴阳，就不是简单的几个朴素的对立范畴可以把握，而是非常微妙的，并且需要在治疗中予以实证。所以真正学中医，不是念几本书就可以解决的，而是要在实践中学，前人强调要背经书，正是因为只有在实践中才能体悟那些理论，才需要先背下来作为基础。而实践，最好是跟随老大夫出诊，只靠给自己下药扎针，修为有限。本质上，无论中西，医学还仍然是经验科学，离开实践，单纯书本，无法入门。

yijun: 黄超所谓內观，有具体所指，我看了下，源于某法师，或某团队，算是现在社会上流行的诸多佛教营销之一。这些营销活动有个共性，就是泥沙俱下，珠玉偶见。当然，这是必然之势，任一法门，本质上都只适合于一小撮人，所以我们在面对这形形色色的东西时，一定要谨慎。信，固然是一有力的法门，但对于拥有足够理性能力的人，更好的选择，不是从信开始，因为一百种信里面，必然有九十九种，导向邪魔。在大巴，因为我说话是最多的，而我个人倾向是理性第一，理性是我们前行的最靠谱拐杖，所以陆续有些以信为先的修行者，来了，又走了，因为大巴的氛围，不太合适。我并不否认信为先的价值，但我个人以理性为优先，也就选择类似的人群，并认为只有这个人群能行远。一个选择而已。

Lewis H: 面对法门的选择，如何使用理性？

yijun: 首先，要弄明白自己走上精神之路的初衷和目的。

Lewis H: 去除烦恼 贪念 嗔狠 对未来的期盼 我现在的问题。对未来的期盼指我经常习惯性的做一些打算 比如明天坐几点的船从崇明出来 然后估计几点坐到三号线 然后几点到嘉定住处 然后下午几点做什么 很没价值。

yijun: 所以走上这路，每人都有各自的缘起。这个缘起常常强烈影响我们的道路选择。

Lewis H: 嗯 前三次参加课程时，没有这样的缘起。今年参加课程中我发现这些烦恼了。

yijun: 那在你看来，你觉得有价值的，应该是怎样的呢？

Lewis H: 内心清净的状态 很快乐

yijun: 最初什么原因推动你关注这个方面，并参加那个课程的呢？

Lewis H: 最初抱着学习学问的目的去的。关注这个方面的原因是好奇。

yijun: 那你为什么会觉得那是一个学问呢？

Lewis H: 那时候刚看了些佛教方面的介绍 然后听说有这种修法 就想去看看是什么样的。如何理性的对待？你以前练过功的，对吧？

yijun: 嗯，佛学以及其所关注的问题，对于大多数现代人而言，有那么点陌生，又有那么点接近。究其原因，是建国后这都几代人了，我们的传统精神文化给断裂了。导致现代人在精神方面非常缺乏营养。对于世俗中人而言，这没问题，几千年来，世俗生活就是吃喝玩乐，无需更多。对于精神敏感者，就显空白了。目前，几大宗教是最积极的填空家。因为宗教更富于攻击性，前几天顾同学也聊到基督教的类似状况。那么，我们是不是除了宗教，就没有了别的选择了呢？单从求知的角度，我们就应该还去看到，中国人的传统精神，周朝以来，主流就从来不是宗教的。也就是说，几千年来，我们祖先中的精英们，从未选择任何一种宗教作为自己的精神归属，至多，也只是挂羊头卖狗肉，例如所谓禅宗，绝对排斥一切信仰，哪里还是宗教！
因此，最基本的理性就是，意识到自己有哪些自由选项，以及，应该有些什么样的基于理性的选择标准。我想，一个最基本的标准就是，从自己所能确认的真实出发，而不是基于任何自己无法确认的假设。所谓真实，我指的是我们人类的稳定认知，没有一个稳定的认知，你都会怀疑明天早上太阳是否会从西边升起，那样的话，你需要的不是精神，而是精神科药物：) 在此标准下，任何严格意义的宗教都不得不被否定。因为它们摄服信徒的通行力量都来自某种超自然事物。而超自然事物，我们谁能确认他的真实性呢？有人要说，你看不到的东西，未必不是真的。问题是，如果从我们脚底下的实地，就可以找挖掘到我们进步的源泉，那么我们为什么还要宁愿放弃诚实，另外去谋求一个自己无法确认的事物作为自己进步的基础呢？这就是我所谓的理性态度。禅宗里面常常有弟子问佛祖西来意之类的超出自己实地的问题，换来的师傅回答，常常就是一棍子打头，就是这个意思。

Lewis H: 我简单说下，内观要求守五戒，觉知身体上的感受，产生愉悦感受明白这是暂时的，产生不好感受明白这是暂时的。感受确实一直在变化，养成不对感受起情绪反应，就获得内心的清净，然后在日常生活中也要保持觉知和不起反应。每次课程为期十天，保持禁语和守戒。打坐形式。

yijun: 任何宗教都有相应的修行实作内容，而且都是相通相似的，细微的差异仅仅在于行远行近。你所说的內观，就是这类东西。宗教的问题在于，把这些基本共通的东西分别嫁接为自己神圣超自然对象上，然后让你混淆一个逻辑关系，你如此修行，就能证会其神圣信仰。就好像各家给饿孚施粥，你因为吃粥而饱了，基督徒说，那是耶稣的力量，伊斯兰徒说是主的神赐，佛教徒说是佛的恩宠。只有小孩子说，那是因为喝粥喝饱了！你所谓內观，就是一碗和尚端给你的粥。

huanghuang: 我也去过一次。个人觉得内观也是一种方法，适不适合自己可能要亲身体验一次。课程本身是不带商业性质的，完全免费的（课程结束的时候有个捐款活动，用于课程的运作，当然不捐也可以）。我去过一次后没再去过，最主要的原因是，自己没做好这个准备，因为去那里要认真的按照课程来实践才可能有所进步，否则基本是没什么收获的。

yijun: 那么和尚端给你的粥和教士端给你的粥，有什么区别吗？还是有的。无论如何，和尚和教士施粥，至少是不同的目的，为了达到各种的目的，他们会努力在粥里做点手脚，很多人不受这影响，也有很多人受到这影响。修行最简单的课程，每天给自己定一个方便的时间，早或晚，枯坐一小时，不上网，不看电视，不玩手机，啥也别干，先这样坐一个月，再谈感受。如果这个都做不到，去哪里，干什么，都不会有收获。一个诚实的人，只会盯着自己碗里粥，喝好，喝饱。而不是另做它想。脚踏实地，你现在踩在哪里，看清楚了，再考虑下一步怎么走，而不是悬想，我若是踩在那棉花云上，岂不是能踏到半山腰？

[文静]

motif: 大家是怎样看待情人的？我最近在看法语版的Duras的L’Amant, 突然想起这个有意思的问题。这是我看的第三部法语小说，感觉文字很优美，内容也很有趣。如果是爱上一个已婚女人，是不是道德上就要收到审判？我这里所说的情人，不是那种仅仅为了肉体的新鲜感而找的另外一个异性，而是，里面含了精神性的成分，比如，相互理解和欣赏对方的思想，如莎乐美之于尼采。

yijun: 情与爱，是发生在两个具体而独特的人之间的，就必然是两人私有的，就必然受到这两人价值观的驾驭。我能理解任何人于此的价值观，不过我个人的价值观很明确，也认为人唯有这个才是正确的。两情相悦是天性，此天性是造物的恩宠，更是精神的质料，因此它自然是精神和谐的源泉，而不能是精神悖乱的肇因。一般发生于情爱事件中的错误，或因于自私，或因于贪婪，或因于我执，总之，是精神的病态而非自由的藉口。再此意义上，世俗的观念与约束并不重要。婚姻是自我的意志和责任。不尊重婚姻实质是不尊重自我。因此，错误的婚姻也是因为错误的自我。所以情爱的问题，是需要个人在深夜扪心自问拷问良心的问题，而不是表层的道德规范问题。

motif: yijun怎样看待王家卫的花样年华？一部典型的讲婚外情的小资电影。

yijun: 普通人的所谓婚外情，无非是个人欲望自我执着和平庸婚姻的纠缠混合物。错误的婚姻和平庸的婚姻，常常导致婚外情，有什么可奇怪的呢。

motif: 有没有美好的婚外情？

yijun: 我没说婚外情必然不会美好啊。所谓婚外的前提，是已婚，已婚的情况分多种，其中错误与平庸的情况，容易产生婚外情，但这些前提下的婚外情，未必一定是为了纠错，也未必一定是为了不平庸，常常的情况是另一个错误，或另一个平庸。当然，如果有幸是纠错了，或不平庸了，并且不是建立在他人的痛苦之上，你当然可以称之为美好。

motif: 说得好，从一个错误走向另一个错误。婚外情必然会导致他人的痛苦。这几乎是婚外情发生的一个必要条件。

Lee: You meet "Madame Bouvary"? “包法利夫人”指有夫之妇的婚外情而已。

motif: 大家对婚外情是不是都很鄙视？

Lee: 慈悲一点，也不必然鄙视。试想有几个人能真正摆脱各种Eros的支配左右呢！虽然不可以人之常情为之辩护，但它确是常人之情。

motif: 可惜，还没有遇到我的"Madame Bouvary"。

yijun: 你不是可惜，而是有幸没有遇到。爱情有其高尚的义路，不去寻走，而偏要择其邪僻，岂非不健康？

motif: 我对爱情的神圣意，是深信的。

[文静]

motif: 沈有鼎在40年代能写出「真理的分野」这样的文章，真的是很不错，是逻辑分析的典范，不过有意思的是，他分析而得的结论是：纯逻辑的概念和命题对实在和现实，没有任何意义上的表达。沈有鼎和胡塞尔一样，是懂数学和科学的人，其思想，有足够坚实的基础。罗素和弗雷格都反对逻辑是一门经验科学以及由此而被看作是心理学的一部分，但肯定逻辑对象的存在性，逻辑对象既非心理的，亦非物理的。维特根斯坦很反对上面二位的意见，他的观点是：一种知识如果是关于实在的，那它不可能是必然的，只能是偶然。哲学问题与生活方式的关系，也颇为有趣。由改造我们的生活方式，而澄清哲学问题。

yijun: 逻辑内嵌于人对事务的认知形式，自然不是关于事务本身的知识。人的认知若止于哲学层面，容易陷于混乱与困惑，西方哲学史里头这样的案例太多了，那还是脑力精强之人，如果是脑力一般者，除了是陷于一个言语幻觉，更难获得清明。

motif: yijun有没有看过胡塞尔的逻辑研究，罗素等的逻辑原理以及维特根斯坦的逻辑哲学论？我把逻辑看作是先验和经验的一个混合体，人群借此澄清事实。逻辑，依靠直觉，而得以把世界做不同看待：从其对象转而成其内容，形成其自身的存在序列。考虑一个例子：证明一个猜想。

yijun: 维特根斯坦的逻辑哲学论在高中时认真读过，因此而在后来写过类似结构的东西。罗素的那个后来也翻看过，因为有段时间研究了一点数学基础的东西我。胡的觉得一般，翻了没看。

motif: 维的逻辑哲学论，高中就看？读懂了么？它里面的有些东西，我到现在才有点明白他到底想干什么？可能是一直没有专门的时间用来研究这本书。感觉它和Grothendieck的EGA很相似！维特根斯坦的思维确实很深邃。

yijun: 是的，他对高中时的我有一定的影响，所以进去之后再出来，我才能彻底看透西方哲学的局限。他的东西也不能说有多难懂，有多深奥。

motif: ＂他的东西也不能说有多难懂，有多深奥。＂这个何解？

yijun: 本质上就是一种初阶的认知内省。

motif: 我觉得还是挺深刻的！

yijun: 那是因为你还不能走进去再走出来。这种认知内省对于有一定内省训练的人而言，谈不上什么。他那个逻辑哲学论，其实还是幼稚的。他真正有深度的还是他晚期的那些笔记，但那仍然是初阶的东西。

motif:这种初级的认知内省有什么特征？

yijun: 就是对言语以及依赖言语而表述的知识的一个内省态度。这种经验对于禅宗而言，已经玩了一千多年了吧。

motif: 他的逻辑哲学论为啥幼稚？国内有人翻译了他的全集，但是，很可惜，翻译的人似乎不懂数学，错误很多。

yijun: 整个构想就是幼稚的，单个的分析也是陷于表面。仅仅他那个精神是可嘉的。

motif: 我比较看重有效性。

yijun: 建议你看看他晚年那些笔记，什么红皮书白皮书之类的，他晚年也承认了自己早期的幼稚。逻辑哲学论哪来的有效性呢？

他那些笔记最好看原文的，中文翻译难以想象。北大图书馆有原版可看，其他地方我不知是否好找。也许现在网上能找到。

motif: 翻译确实难以想象。我们系有他的全集，还有胡塞尔的文集。

yijun: 胡我一直觉得不够聪明，就没太花时间看他的东西。不过维氏的态度对于数学反而是歧途，花时间太多没好处。我就是在花了一段时间在所谓数学基础的东西上才领悟到此点。

motif: 不会吧。我觉得胡是那种推土机式的哲学家。
人类的思想局势，其实，很矛盾！其实，我们最需要Ponicare，Weyl，Hilbert这样的人，如果Grothendieck晚年沉迷于哲学研究的话，可能哲学史会更加丰富！什么库恩之流，感觉很上不了台面。不知他为何那么受欢迎。还有波普，觉得名不副实，难怪维特根斯坦那么鄙视他。

yijun: 对于胡，见仁见智吧。格氏没沉迷哲学，未始不是他智慧的地方。所谓哲学研究，并不是多么有价值的。西方在维氏之后，还有所谓哲学家吗？我不承认有。我对西方哲学的看法，前段似乎在大巴聊过。

motif: 数学基础，可能对数学本身影响不是人们想象中的那么大，但是，对于数学和整个的文化谱系的联系，还是很重要的。

yijun: 对于数学基础,我不是从对数学是否有用的角度。我是从它们研究对象与风格的不搭界这个角度。

motif: 逻辑，能让思维成瘾。这是不是一种逻辑的力量？

yijun: 这恰恰是你的局限之所在。

motif: 局限性何谓？

yijun: 就像攀岩，逻辑是我们不可或缺的装备，却代替不了你在岩壁间跨越的能力和勇气。逻辑，和语言一致，或本来可称为高阶语言，仅仅是用于我们认知的表述环节。而认知更重要的发现环节，并不是籍由所谓逻辑的力量。

motif: 比喻，算不算一种逻辑方式？逻辑似装备，而那横戈手壁之间的能力和勇气，又对应于精神要素里的什么东西？

yijun: 比喻，是一种语言表述方式。对应于直觉的跳跃。在数学上，我大体赞同所谓直觉主义，否定所谓逻辑主义形式主义。所以数学的风格上，我喜欢Ponicare，Weyl，但不喜欢Hilbert。

motif: 我也赞同和欣赏brower开始强调的直觉主义，不过，我也重视逻辑主义形势主义的力量。

yijun: 逻辑主义谈不上力量，在我看来，是阉割。brower举起的直觉主义旗帜其实我觉得有点过。 Poincare的倒是刚刚好。类似的，维氏的逻辑哲学论之所以幼稚，也是因为充斥了阉割的气息，好在他晚年有点认识到了此点。

motif: 阉割具体指什么？我还是认同Hilbert的形式主义的力量的。数学中，形式主义是不可或缺的。

yijun: 数学当然需要形式主义，不然就象一张网，到处是洞。但，补网的前提，是得先有一张网，在我看来，先有张网，比随后的补洞，来得重要。所谓阉割，就是指补网的人，常常缺乏张网的能力。当然，两者兼具，也不是不可以。直觉和形式，本来就只是不同的环节，不同的阶段，而不是彼此不共戴天的关系。

motif: 你这个比喻相当精妙！所以，佩雷尔曼是张网者，其余，皆是补网之流。

yijun: 我就是这个意思。

motif: 比喻，算不算一种逻辑方式？逻辑似装备，而那横戈手壁之间的能力和勇气，又对应于精神要素里的什么东西？

yijun: 任何真正有意义的发现，无论哪个领域，都仅仅只能是直觉的形式。逻辑和形式，仅仅用于表达，以及完备性的追求。

motif: ＂对于数学基础,我不是从对数学是否有用的角度。我是从它们研究对象与风格的不搭界这个角度＂，能否讲的详细一点？

yijun: 直接而言，一般所谓数学基础其实不是数学，而是逻辑与认知科学的混合物。所以我说它们不搭界。

motif: 有没有可能，藉由逻辑，把人类知识，或者思想，推进到其边界，从而，暸望未知？

yijun: 逻辑，能够让我们抵达已知知识的边界，却未必一定能让我们瞭望未知。严格而言，逻辑所穷尽的是机器的边界。只要人不自认为机器，就必然要超越这个边界。

motif: ＂机器的边界＂是什么意思？

yijun: 机器指计算机，图灵机。一切逻辑系统都可以规约到机器知识。吴文俊就热衷于数学的机器化。

motif: 数学的机器化，个人觉得，是扯淡。行之不远。

yijun: 本来就是扯淡，但他实质也是把逻辑主义发挥到极致而已。

motif: 我突然想起日本人做科学的风格，他们中的一些杰出人物，在其创造过程中，融入了其本民族的文化特征。看汤川，看小平邦言，看志村五郎，等等。

yijun: 做理科的中国人应该汗颜，那些日本人本来只是文化上的学生程度。但也能自立。反之，直到今天，做基础科学的中国人仍然只是黑泱泱地跟着西方的屁股跑。

motif: 精神哲学的内省以及禅宗的那一体系，有助于科学乎？有助于数学乎？

yijun: 有数学上的直觉主义感受，自然就能体会精神内省的实相。做味道纯正的数学，本身就是纯正的内在修行。只不过，要过一个关，就是把数学上的外部对象，内化为内在事务。

motif: ＂做味道纯正的数学，本身就是纯正的内在修行＂，为什么这样说？＂只不过，要过一个关，就是把数学上的外部对象，内化为内在事务。＂，何为外部对象？数学定理，猜想，逻辑推理，或者一个构造性的证明？何为内在事务？

yijun: 一般人做数学，都是一个面向外部的态势，都是在做数学时反而遗忘自我内在的态势。在驾驭已有知识而提出新猜想或给出证实的路径时，若把那凌虚而行，蹈空而作的态势，用于调动起内在身心和谐的深度宁静，那就是一个内化的进程。沿着这个内化的路，自然就是一致的修行。

motif：那这个过程，似乎Grotherndieck都没有做到。

yijun: 是的，他应该没有做到。所以我们还有机会超越他。

motif: 看他的RS，里面他有此种意向。他看到了，但是，脚步没有走到。
他的逻辑能力，令人恐怖。

yijun: 逻辑能力，可以是直觉能力的副产品，并不太难。

motif: 为什么是副产品？

yijun: 我个人的感受，跳过一个深沟，一回头，就能开清楚如果是走过来，路径应该是怎样。

motif: 直觉感受，可以作为做数学和精神内省的一个link吗？

yijun: 不能说是link，做数学仅仅是一种工作，只不过这种工作和理论物理一样，天生可以具有强烈的精神气质。如果在精神修行中，以此工作作为资粮，自然犹如食用高级营养品。

motif: 嗯，一想到此，就觉得充盈着无限美感。

yijun: 我个人的习惯就是依赖直觉跳跃前进，而常常疏懒于完备表述，所以我写东西常常没写完，或者只有结论没论证，只有架构没血肉，就是这个缘故。

motif: 逻辑能力作为直觉能力的副产品，这个陈述所描述的背后之实相，是什么？

yijun: 实相是，逻辑内蕴于实在。经由直觉把握住实在。逻辑，跑不掉。足够的直觉能力之下，逻辑变得很显然。

motif: OK, 我逻辑地理解了你的话。如果把直觉换作精熟于抽象事务的图画，会更通俗一点。“实相是，逻辑内蕴于实在。经由直觉把握住实在。逻辑，跑不掉。”逻辑上很丰满！直觉带出的思索或者声音，对另一个思者之作用，犹如刀刻坚岩。所以，Fynman图比shwinger解释更让人倾心！

[文静]

Motif: 生活，不管你爱，还是不爱，它都在那里。只有此处，和别处的区别。

星星：做不到爱或者不爱，此处和别处没有区别。心无挂碍，就没有差别了吧？

笨笨: 还是有差别。

星星：还是说，一颗被困在躯体里的心总是有此处别处的区别？

笨笨：我觉得，汉传禅宗早已落入无意义的此类争论。如果想学佛，不如先看看书。比如说坛经。

Yijun: 你们聊的这些不叫禅宗。勉强可谓野狐禅。反正我是没看懂。一言以蔽之，不诚，进门都难。

星星：我觉得，有没有意义，还在于参与其中的每个人。不过此种各抒己见玩多了也没啥意思。

Yijun: 各抒己见，也得有个言之有物的要求。你们先聊的，开端是motif的一个情绪，然后就一些大词，云里来雾里去，都不笃实，自然没有意义。

笨笨：我最近在整理佛学入门书单，等整理出来发出来。入门的书如果简单好看些的，推荐宗萨仁波切的书。汉传大乘已经到了湮灭的地步了。所以，能够做一些做一些。我争取八月做出来。

Yijun: 藏传佛教，隐含非常大的隐患，不值得向现代引荐。但实际现象是藏传佛教在西方人的各种目的之吹捧下，已成大势。汉传大乘不能说接近湮灭，典籍在人在。
密藏的要义，是一个字，有。精神贫乏的西方人自然更容易理解和亲近。

Motif: yijun, 不能说西方人精神贫乏。文化，是暴放的烟花，在夜空里，点缀四维的绚烂。每个人，仅仅是在自己的望远镜里瞭望而已。

Yijun: 嗯，我偷懒了。那个贫乏是有所指，一个词替代了。那个贫乏，我的具体意思是指，在一个以排异性极强的基督教文化为主体的文化环境，其开放性反而不如儒家环境。现代中国本质上仍是封建的儒家环境。

Motif：这点我同意。不过，比较有意思的是，这个以基督教文化为氛围的环境里，创造力似乎时时让人惊艳。

Yijun: 儒家社会缺乏创造力，但思想包容性强，这都是客观现象。

Lewis: 我觉得修了定和慧之后，会对佛教的一些说法体会深一些。

笨笨：Lewis说得对。定慧是修的重要关键。但是此慧指的是观慧，非思维性质。

Motif: 什么是观慧？

笨笨: 一言说不清… 止观修法是比较纯净的佛法修行… 观，各个传承有不同的教法。我今年会去缅甸学内观。其中的马哈希传承。

Lewis: 我学的是葛印卡传承。葛印卡内观在国内发展得挺成熟的。上海也有共修点。每周六共修。

Yijun: 讨论，只要是切实基于自己的实作，总是可以进行的。若仅仅是基于各自的听闻，就难说了。因为在听闻里，一法有一法的藩篱，以言语筑成，相互交换的仅仅是言语。所谓马哈希，葛印卡，不都是听闻吗？

笨笨: 不是。为什么先去马哈希是因为老一代禅师还在。希望可以直接从那里学法。这些传承都是一代人传一代人的。藏密也是如此。

motif: 一切经验知识的传闻，不就成了听闻的演绎？我一下抓不到关键。

Lewis: 我最近在修初禅 因为葛印卡的十日内观对定的指导和要求不是很高， 所以修慧时心总在跑。马哈希内观一般几天一个课程。

yijun: 定，慧，观，诸如此类，皆是极简易之词，非得要神之密之如云南白药之方子，自然就是在听闻里跑马。

笨笨: 一切经验知识的传闻，不就成了听闻的演绎？我一下抓不到关键。---不是，所教的都是心法，方法，然后有小参，师父会指导。

yijun: 如此修行，适合很多人，不过也不适合很多人。

Lewis: yijun ，修内观先修观呼吸，就是定，也就是禅定。

yijun: 这不是定，仅仅是转移注意力。更不是禅定。我十多岁时有过此类修行经验，但很快懂得了更多道理。

Lewis: yijun 你每天的枯坐 注意力集中在某个地方么？

yijun: 对于初学者，枯坐是必要的，方法却不要一律。

Lewis: yijun 你详细谈谈这类修行经验，很想听听。

yijun: 我的"文章与日志"里有不少。有的人适合关注呼吸，有的人适合散漫，有的人适合数数，有的人适合集中于自己最擅长的事，方法是可以无数的。我反对的是标举某一种方法，自称什么什么派，有点智慧的人，不要被误了。当然，我也从不反对任一派系的卫道者，那只是说明他非常适合那个派系。

笨笨: 蒽，不过得分清四禅八定和佛法。四禅八定没有正见的话，与佛法无关。

yijun: “不过得分清四禅八定和佛法。四禅八定没有正见的话，与佛法无关。”这段话应该说没有任何意义，逻辑上是死循环。因为与其把正见与佛法在你这句话里等价起来，不如直接讨论何谓正见。你那段话就是一个等式，佛法=正见。你觉得这个等式有意义么？这就是我前面所谓的听闻之论，而非切身体证。

笨笨: 额，那我换句表达。没有正见基础的四禅八定的修行是属于外道，不是释迦佛法内的修行。

yijun: “没有正见基础的四禅八定的修行是属于外道，不是释迦佛法内的修行。”你这仍然在重复那个等式啊。有意义的是，我们日常中如何判断自我的正见，如何调整到那个所谓正见。你不要说，参加某某班啊。我一贯的主张，就是直接基于你的生活来修行，你的生活，就是你日常的喜怒哀乐，就是motif吟唱的小诗，就是我们的柴米油盐。。。弄一堆抽象概念，弄一堆上班日程，那不叫修行，叫释迦粉丝。
所谓內观，我写过文章讨论，一时找不到链接了。

Lewis: 日常修行很重要 平时要做自己心的主人 对自己的起心动念都要觉察到 这样才能更清楚的生活。
短暂抽离生活去密集修行是为了强化学习这种方法 培养信心和能量 并把对内在的觉知和平等心用到日常生活中去

yijun: “日常修行很重要 平时要做自己心的主人 对自己的起心动念都要觉察到 这样才能更清楚的生活”这是对的，但看得出你那所谓修行尚未带来任何实际生活的效果。因为这种读者体的感受，远非修行笃实的表现。一段时间甚至终生抽离生活，适合很多人。不过我提倡的是，对于大多数现代人，在生活中修行，是可行的直道。
其实，对于lewis,你是否适合那个什么班或派系，我现在并无见解，因为每一个具体的人，只有面谈才能了解你适合什么。不过，以我有限的了解，那类班常常是误人的。

笨笨: 噶印卡绝对不是误人的。放心。

yijun: 把所谓內观，定义为从观呼吸开始，就是误人的。

motif: 一个修行很深的男人，突然有一天强奸了一个女人，这个现象如何去解释？了解逻辑，一个好的方法是，去分析悖论。

yijin: 没懂你这个所谓悖论。

motif: 我想说，上焉者，有没有可能作出下焉者的行为？

yijun: 修行很深，是一个主观判断，强奸一个女人，是一个客观事实，只能从这个客观事实，反过来推断前一个主观判断的错误。没有修行。上焉者，不可能做出下焉者的行为。密藏里有些此类丑闻，正好说明密藏之容易混乱。我说了，所谓修行深浅，一般情形下，只能是主观且私有的判断。

motif: 那存不存在一个客观的标准？唉，其实，客观和标准，搭在一起，本身就矛盾。

yijun: 某些行为可以作为下限标准。例如所谓强奸，此类动物行为，是极下限了。你不要在这里打主观客观的乱战。这个问题我在某个文章里也有过讨论。其实就是一个序关系的建立。理解事物的深浅，修行的深浅，是同一个道理。你可以看作就是一个偏序集。

motif: 你这个比喻，很好。我有比较清晰的图像了。

yijun: 其实，讨论修行，我一直强调诚，笃实，就是指基于自己切实的行为与感受来谈，而不是王语嫣类型的，无非人云亦云，自欺欺人。修行的人，最大的障碍就在这里，看花了眼，就是落不到实处。本来起意要修行，就是源于智慧的蒙蔽，结果他修行，又增加了新一层的蒙蔽。很大一部分所谓修行者，其实是某种意义上的残疾人士。谈修行，可以谈自己每日如何做的，有何感受，不要谈这个心法那个手印，太语嫣了。
藏密的形态与藏民的生活环境密切相关。同样是接近一无所有，藏民的一无所有是严酷的生存环境，热带人的一无所有是非常宽松的生存环境，所以宽松的情形下倾向无，严酷的环境下倾向有，是很自然的。藏民的有，是吝惜一切的有。对于生存宽松的现代人，反而是条危险的路。

Lewis: yijun日常生活中是如何做的？

yijun: 我有过类似的自述，可供参考。至于我现在的日常，就是最平常的日常。至于内在，在我的日志的精神实现部分有些叙述。

Lewis: 你说年轻时修过某些禅修，后来明白了些道理，就不修了，是怎样的道理？

yijun: 我什么时候说过不修了？在你看来，修行是否就只能由你接触过的那些师傅来定义？

Lewis: “我十多岁时有过此类修行经验，但很快懂得了更多道理”

yijun: 更多的道理，指知道了自己在干什么，然后就知道了接下来自己该怎么做。一个人若是切实走上了精神之路，一路的景观是随时发生变化的，而这条路有时非常个人化。我自己具体的路与景观非常个人化，就象是念数学是倒着念 很难与人做参证之用。不过，在一般的理上，是可参观的。

[文静]

guew: 如何处理"偏激"和"易怒"？这是我的个人情况。举两个场景：高数路上两车并行，或则莫名其妙的并线，我总忍不住的想骂人。再有：工作上，和同事讨论问题，对同事没有任何信息量和逻辑的言语会很不耐烦。每当此类情况时，自己的冲突就产生了。

yijun: 顾同学的问题非常好，是真正属于切实修行的问题。
具体以你所指这两个场景而言，其实道理上好讲通。道理通了，顺势就能调整自己。道理就是开生气车，最终危险的是你自己。简单理性的选择就是不开生气车，害己害人。一个处于生气状态下的人，不仅判断力会出问题，反应能力也会变形。在高速状态，这就是极端危险的，于人，也于己。要点不在别人是否有过错，要点是在你自己的状态，本身是过错。

……

yijun: 顾恩伟，好奇问一下，昨晚你的这些烦恼平常会跟你女友聊吗？其实以你的智力，这些具体的问题都不难解决。难解决的是你的内在问题。悟性好的人常常犯这个毛病：能轻易看到问题所在，但就是做不到笃实。比方说，你肯定没做到过每天给自己约定一个小时专门做入静的事情。做这个事情常常是让人不知所措，看不到希望的。但做这个的目的，本来就不是能够让你解决多大问题。我希望有心的人都先做起来，然后交流下各自有何反应，也许，我能帮各位慢慢找到所谓正见的感觉。所谓正见，不是先验定义好，然后可以灌输的，而是先验存在某个地方，等待你找到它。但这个找到的过程也很复杂，否则，也不至于几千年来无数人为了说明自己的正见才是正见而吵闹甚至打架杀人了。早前开瑜伽论的读书会，也是希望大家在读书的过程慢慢体验入静，因为那书的读者不入静是读不进去的，但似乎真读者寥寥，回应讨论不多。不过这个方法依然成立，静坐时也可以读读瑜伽论之类。

guew: 我都跟她聊过，但她天性就不受这些问题的困扰。她是也有耐心和爱心的人，性子缓，这些是我没有的东西，也是吸引我的东西。

yijun: 这些具体问题，现实而言，你有个好听众，就能极大舒缓你的情绪。至于所谓道德冲突，其实是表面的，实质还是你的气性。气性有所改变，才能真解决你类似问题。

guew: 说来惭愧，学校时还有坚持静坐，工作了就越来越少。静坐还是要坚持。
补充个问题，观呼吸，内观会不会让人变的神经神经质？

yijun: 那种定义为观呼吸的所谓內观很幼稚，很多练气功走火入魔成神经病，都是类似的缘故。內观观的是内心，不是这个身，缘木求鱼。

guew: 我有这个症状。前几天我还经历了臆症。对身体过分关注。

yijun: 有这个症状之后，对治之法，就是散漫，静坐时你尽管散漫，坐那里天马行空，但不要做什么具体事情。目的就是让自己那个心自由而疲劳。所以说那些个什么班害人害得紧！以心治身，需要达到足够境地后才是可控的，让初学者玩这个，太戕害人了。

guew: 对身体过分关注后，还有个症状是反应变了。对精细动作的控制力变弱了。心里总有被堵着的感觉，没有爽快和自由感。我以前不是这样的。

yijun: 是的，赶紧回撤，走火入魔的前兆。

guew: 我这情况，除了散漫放松，当务之急还要做些什么？

yijun: 尝试下我先说的，静坐时不要枯坐，读书，读瑜伽论，密集的文字下寻找心安的地方。你的当务之急，就是找到那个心的感觉。来自身的噪音强烈干扰了你本来有的那个感觉。

Lewis: “那种定义为观呼吸的所谓內观很幼稚，很多练气功走火入魔成神经病，都是类似的缘故。”yijun, 我解释下: 观呼吸培养心的专注力，为下一步观察身体上的感受做准备。心专注和敏锐了，能渐渐观察到身体上特别细微的感受。之所以内观从观察感受入手，因为感受升起了，心就开始起喜欢和不喜欢的反应，继而贪爱和执取，就是失去了心的平衡。感受时时刻刻在升起，我们无法控制，单能控制心对感受起反应。内观就是这么练习的。

yijun: 我不否认这是一种方法，但这个具体的方法源于历史上某个人在某具体的情况下所采取的方法，并不具有普遍适用性。后来某些人拿它来成名立腕，当葵花宝典使，就大缪了。这个方法有极大的后患，需要后续做强烈的补救与矫治，才能继续往前走。所以我反对这些所谓的大师，误人子弟。历史上身心性命之争一直就很热闹，其实是瞎闹，以个人具体之境替代普适之境，焉能不起纷争。

Lewis: 我能明白你的意思。
“需要后续做强烈的补救和矫治”。按照你的个人经验，该怎么做？

yijun: 该怎么做，我需要知道你现在的实际状况。严格而言，任何一种具体的方法都是有后患的，除了是否适合自己，还与这方法是否本身内涵学理错误，以及任何方法所必然依据的学理是否足够精深，都有关。你前面所指的內观方法就属于本身学理有错的。

Lewis: 现在我早晚各静坐半小时，10分钟观呼吸，20分钟观感受。日常能比较频繁把注意力向内。还有知道哪些方面的日常情况？

yijun: 需要知道你的具体感受，内在心理过程。

Lewis: 比较频繁的打算下一步要做的琐事，如明天要做什么，什么时候做，怎样安排时间更合理。其实都是毫无必要的想了一段时间后我会注意到，并停止想。

yijun: 你把“10分钟观呼吸 20分钟观感受” 这两个东西弱化掉，别去注意十分二十分的，也不要区分呼吸和其他感受。

Lewis: 日常生活中多注意什么？

yijun: 慢慢学会把对自己身体的感受转移到对自己心理内在言语的默视上。你之所以频繁策划未来，正是你现在这种方法的一个恶果。向内，是正确的方向，但要懂得内是什么，身体的内，是幻觉，你的心，才是你此在的内。转向内心，在初始的阶段，会有些后果，例如，让自己变得心理反应迟钝，这个问题不大，比起身体臆证好处理得多。针对你的问题，所谓修行，你得用一种可有可无的态度。所谓修行，不是一项日程的安排，而是内心的需要，内心的自然倒向，你需要重新发现这点。不着急，等你重新发现这点，你就走上了一条更安全的直道。

Lewis: 嗯，我会在今后多揣摩你的建议的。