讨论中医的科学规范问题

[yijun]

这个帖子是我在另一个论坛跟人的讨论,他人的帖子以引用的形式,一起转存在这里.
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讨论中医的科学规范问题,有两种人不能理睬.
一种是无知者,啥都不懂,哪里热闹哪里凑的SB.
一种是比较笨的,就是在学校里念书的时候,脑子不大灵光,但是靠死记硬背,也能够考过去从而一直念上来拿到各色文凭的人,这种人没学到科学里面深奥精微的部分,倒是牢牢记住了不少实验室操作规范,然后往往俨然以科学祭司自居,到哪里都是背条例,把规范摆出来,期望先吓你个半死.

[yijun]

[quote]科学就是建立在data & reasoning的基础上
送交者: 吴戈 于 2009-06-22 10:55:03
中医能治病，俺从来没有怀疑过，有糟粕需要摈弃也没有疑问，
而且好多早已抛掉了。中医理论俺想也有有道理和没道理的部分，
对此俺完全是七窍通了六窍，当然不能不妨随处一开牙。

说几句题外感想。子曰：举一反三，科学人应有起码的素养。
可见到太多的对事实一无所知，逻辑狗屁不通的例子。
子还曰过：粪土之墙无法涂抹，此之谓也。

好多纵横捭阖的国师，让他指挥一个连攻一个山头，肯定立马晕菜。
好多网人对明末清初历史口吐白沫，如果对大历史中某件极具体的事
发发议论还成，要推翻多少代历史学家建立的框架还是拉屁倒吧，
现在还活着的人中未必有一两个有那个功力。说起来，
也就是背着麻袋到数学所叫板的水平，sorry，是历史所，
军科估计没那胆儿。 [/quote]
很多学科学的人,也热衷做国师,常常不是面对事实尊重事实,而是把科学教条化
宗教化,这就等于自动把自己归入科学史上常见的阻碍科学发展的保守的那一群
里面去了.
比方说中医,那些国师不是以科学的态度,去分析具体的中医诊疗事件,有效,合理
性在哪里,无效,又说明了什么.而是只知道用西医理论来攻击中医理论,这不瞎扯
蛋吗,让马赫攻击玻尔兹曼,都可以做到天下英雄皆低首呢.
科学史,呃,就说玻尔吧,说过很意味深长的一句话:粗浅的真理,其反命题,必然
是谬误;深刻的真理,其反命题,常常是另一个深刻的真理.
把科学教条化宗教化,总是当他把科学粗浅化时.

[quote]送交者: eespring 于 2009-06-22 16:24:57
系统科学，似乎也不是中国人创造的吧？
怎么说西医在系统层面连门都摸不着？中医还有有效的系统层面的概念？
我个人觉得，中医所谓的“系统性”的东西，有没有都是一样。都要看疗效，看统计数据。统计数据必须来自与严格的实验。

有个“奥卡木剪刀”，说有那个理论，效果如果不行，则不如没有。[/quote]

如果你指是是控制论这些东西,没人说是中国人创造的.
但比较中西自然观的历史,系统科学的主要观念,其尚未达到使用数学进行定量描
述的形态,是大量存在于中国古典的自然观里面的,西方则相对贫乏些.
西医做模型,目前做器官模型,还勉强可以,例如英国人做的那个用于验证药物与
食品消化动力学的机器胃模型,做整个人体的模型,目前连基本概念都还没有,因
为我们的生理学,器官层面的东西都还忙不过来,人体整体层面不同器官之间,不
同系统之间的相互作用,还谈不上有多少考虑.
当然,还一个路子,就是做动物模型,用动物做疾病模型,这个局限性,在药物研制
上,就可以看得出来,实际上,这个路子还是走黑箱路线,系统层面,还是无暇顾
及.
中医之有效,靠的就是系统层面的概念.反对中医的人,如果还有点科学精神的
话,就应该去了解中医的辩证思维过程,他看一个病人,如何分析其病机病症,
然后如何根据其病机病症,来组方.然后随着病程的发展,逐步再如何调整方子,
使得病人达到痊愈的效果.这个过程不要把他简化为单纯的经验,否则的话,计
算机专家系统早就取代中医老大夫了.
很多人就是简单粗暴地否定中医,否定中医临症思维中理论的核心作用,这纯粹
是闭着眼说瞎话了.和这种人讨论中医是否科学?没基本的科学素质,一边去吧.

[quote]你所说系统学是古典的自然观？
送交者: eespring 于 2009-06-22 18:27:55
比如金克木，水克火？我是觉得这些玩意太简单。也不是简单就不好，好总得证明下，要看效果。
效果又要看严密的实验设计。不是你说的那个小区医生生意好，就说明真的有效。XX功的效果也有很多人说好，生意也兴隆，说整就整下去了。
中医可以不用证明它是科学的，但中医要接受科学的检验。 [/quote]
你还是了解中医太少
金克木，水克火...一顿咒语,你就可以在常用的400多种中医药物里面,选择个10来种,组织起一个方子了?
你觉得这些玩意太简单,那是因为你也就字面上看看而已,一般也都是看看第N手的介绍吧,没有去追究里面的观念与逻辑.
说到逻辑,你上面的逻辑就有问题.XX功的效果也有很多人说好，生意也兴隆，还有很多很多流行过的玩意,啥红茶?啥...之类的,都流行过,完了,说整就整下去了.所有这些说整就整下去的玩意,相比中医看看,恰恰中医不是说整就整下去的,恰恰中医不是仅仅流行一阵子的,几千年广大老百姓,可以不XX功,可以不XX茶,唯独没有扔掉的就是中医.
做医学统计,固然有可以严密设计的统计,但也有不得不容忍数据不完整的统计,例如流行病学统计,你的数据没法完善.
"中医要接受科学的检验",有谁说过中医拒绝接受科学的检验?

[quote]按方某人的说法
送交者: eespring 于 2009-06-22 21:29:43
你是患者，你说了也没用。因为不是设计的实验。
流行时间长不代表什么。宗教流行时间也挺长。
你是说中医的效果，跟流行病学统计一样，数据没法完善（假定流行病学是你说的那样）？ [/quote]

方某人嘛...
西医也不是一开始发展,就有完备的评价规范.现在这个评价规范是怎么发展起来的,有历史吗?
更重要的是,科学的评价是一回事,是否符合客观事实,是另一回事.评价的不足,不能用来否定可能的客观事实.

流行时间长,在科学意义上,是非常说明问题的.至于宗教,俺还真是研究宗教,宗教的价值,实在得很,就不在这里扯了.

俺不是说中医效果数据"没法"完善,基于既有的过去的病案做统计,数据本身就是不完善的.但是,如果你有兴趣,你可以联合中医大夫,现在就去做统计啊,自然就能够得到相对完善的数据.说是相对的,是因为临床上,患者未必完全配合你.随访不到,或者他私自吃了点什么别的...
你如果有经验,就不用我在这里废话了.

[yijun]

伦敦经济学院的心理学家Satoshi Kanazawa在研究进化心理学时，所使用的两个概念，general intelligence和specific intelligence，是比较有意义的。
这两个概念的区别，关键体现在，面对人群还不能成熟处理的新情境，个体是如何应对的。general intelligence比较强的人，会善于基于尽量多的现象，得到足够的抽象概念，再从抽象概念，获取能尝试处理新情境的对策；而general intelligence比较弱的人，则只能依靠其specific intelligence，也就是其经由反复的行业训练所得到的、必然有限的专业成熟的规范技能，做出很少的常常是无效的对策选择。
在资讯与知识足够自由的现代社会，一些人之所以强烈反对中医，根本的原因就在于，其在general intelligence方面的局限。换句话说，就是按照Kanazawa的所定义的标准，智商偏低。
何以有此结论，细细道来。
理解和掌握生命现象，正是人类进化的一个恒久主题和任务，也正是新情境必然层出不穷的领域，对付疾病，无非是这个主题里面的一个子题目。
那么，把我们全部的目前已有的成熟工具都摆出来：物理的各种成像工具，化学能力的运用，基于物化工具而获得的生物学工具，例如自然界早已准备好的剪切酶质粒载体之类，常微分偏微分方程的解算能力，非线性方程的定性分析能力，再多一点，运用代数、算子工具的定性分析和大范围拓扑结构分析能力，。。。且不说面对一个疾病，作为医学家是否用得上或者有能力使用这些工具，用于其对疾病的认识与处理，这里只是把目前人类面对自然对象，所能够使用的一切工具都摆出来的话，任何一个诚实的研究者，都会承认，显然，这些都是不够用的。
为什么不够用？道理很简单。我们不仅仅是缺乏能够自如探测从纳米到米这么大的尺度范围各个层次结构的物化工具，即使我们有了，我们也不得要领：今天我们已经能够做到用微电极定位到一个突触附近的膜，但如果要同时监测多个相邻突触的信号呢？假设我们做到这点了，完了，我们完全不知道如何理解我们得到的信号，因为，多个神经元的协作方式，这就需要理论来提供照明，以免我们沉没到信号的乱麻之中。
问题是，对于这样的理论，人类目前是一筹莫展。用微分方程吗？算起来是好算，但是微分方程条件太强了。用非线性吗？我们还不大会算。把方程离散化？那也得要求我们知道其中的因果律啊！。。。点遍兵器谱，就是没有合用的，为啥？因为敌人是啥样，我们都不知道。那些生理学家会算几个扩散方程，心里其实有数，玩具而已。
这就是人类进化进程中，所必然要遇到的典型新情境。
怎么办？按照Kanazawa的说法，就是，智商低的人，仍然拚命用榔头来砸美国高科技地雷；智商高的人，则不得不在一旁多加思考，尝试新的抽象，和新的处理策略。
中医，对于现代的医学研究者来说，就包含了很多有益的概念工具和有效手段，至少，既然现代医学还无法把中医纳入其体系，那么对作为其自身体系外的一种策略的中医，智商高的研究者，都会给予足够的尊重和开放性。而一味强烈反对与排斥中医的人，只能遗憾地说，其智商不够。

[haroldgrant]

我母亲有腰椎间盘突出,烦你给个方子吧?谢谢了.

[yijun]

去找大夫吧。

[yijun]

以下为转帖：
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旧帖：聊聊针灸与经络 (1073字) Mr.X 2009-07-04 02:19:16
本人很早以前是不相信针灸的，主要原因是觉得经络比较玄。
后来有段时间，本人因食欲不振，曾被父母带去看中医，扎了针灸，结果基本上没啥疗效，于是更加不信了。

然而，大学期间一位光学老师讲的一件趣事，使本人改变了对针灸和经络的看法。
这位光学老师在介绍液晶的时候，离开课本内容，讲了他们以前对液晶进行研究中的一件趣事。

液晶大家应该现在都是比较熟悉的了。
手机的显示屏，就是液晶做的。
液晶的特点，是它的光学性质对外界条件的某些变化很敏感。
比如做手机显示屏的液晶，它对光的反射强度就对所加的电压很敏感。

光学老师他们当时研究是另一种液晶，它的反射光的颜色对温度变化很敏感，称为“热敏液晶”。
当温度从35度左右升到40度左右的时候，这种液晶的反射光从红色向橙、黄、绿、兰、青、紫变化。
有一段时间，曾经流行使用这种液晶制作的测温片来测量小孩的体温。
测量方式很简单：将有这种液晶的片贴在小孩的额头一会儿，根据颜色判断是否发烧。
虽然测温不是很准确，但比当时常用的水银体温表要方便得多，而且没有弄碎之后流出水银的问题。
当然，后来有了电子测温计，这种液晶体温计就被淘汰了。

光学老师他们当时对针灸比较感兴趣，听说针灸有“冷针”和“热针”两种：在同一个穴位，扎针的手法不同，可以传递冷和热两种感觉。
比如，局部发炎可用冷针消肿，局部受凉可用热针止痛。
他们于是找到一位懂针灸的中医，又找了一些志愿者来做实验，希望用热敏液晶来确定“热针”和“冷针”是产生物理效应还是仅仅产生冷和热的感觉，同时也检验“经络”是否真实存在。

他们的方法很简单：先请那位中医根据经络理论在志愿者手臂上画出连接扎针点和作用点的经络线，记录下来。
然后，在志愿者手臂上扎针点与作用点之间涂上热敏液晶，让那位中医在扎针点下针。
在扎针之前，热敏液晶的颜色大致上是黄色。
结果很有意思：当医生使用“热针”手法时，扎针点出现一小段紫色的细线（表示这段细线上的皮肤温度比周围高），以间断的跳跃方式沿着经络线向作用点前进；
当医生改用“冷针”手法时，扎针点出现一小段红色细线（表示这段细线上的皮肤温度比周围低），也是以间断的跳跃方式沿着经络线向作用点前进。
光学老师认为，他们这个实验证明了经络确实存在，并且“热针”和“冷针”确实会产生物理效应。

本人做了大学物理教师之后，一直想找个机会重复一下这个实验，不过到现在还没有这个条件和机会。
不过，本人由此也就不再对针灸和经络持完全否定的态度了。