yijun给你贴个文本看

[Wuzhideren]

我记得以前曾看过你写的同样主题，不过一下翻不到那段了，先把下面这段文字贴上给你看看，完全不同的思维切入方式。我最近在与别人的交流中发现一些障碍，下面这段文字很精到的直达了那些问题所在。所以想不妨把你那段也放上来比较，看看是否能从中获得些启发。以有助于你所说的在文化阵线与那批被西化洗脑的人“作战”，是否可以制作一些便利的“武器”来呢？我想，总不能每遇到无法交流的尴尬时被动等待对方的自行进境与转化吧，而纯粹的口水仗又不可能赢得任何人的真心敬服，你怎么看呢？


【直观的本质】
马车轮子 2010-10-24 16:28　
试以康德的“物自体”概念为例来说明直观[1]的本质。

物自体是康德臆想的一个概念，指一种存在于人们感觉和认识以外的客观实体。在康德年代，“物自体”的概念恐怕鲜有人知道其本质，因为那个时代的科学水平，对于感觉以外的环境难以得到系统的经验，不似如今现代人可以通过各种仪器，窥测到大量的身体感觉以外的直观。现代人的这种窥测，虽然终究要依靠感觉来对观察结果作区分，但是其所依托的外挂观察系统，在现代社会整体认知系统中所具有的那种根深蒂固的程度，使其在验证本质的作用上，丝毫不亚于人体天然的感觉系统。实际上可以认为，我们通过仪器看到了紫外线的功效，便可以认为紫外线是真实存在的，如同我们的肉眼看到了一般。

由此我们便可认为“物自体”的概念得到了最本质的充实，并且声称以科学的方式揭示了“物自体”的本质问题。但是这种声称是有条件的，这种条件就是，我们事先赋予了人工观察系统与天然感觉系统具备同等的社会普及性，即有相同的验证本质的权力。而一旦科学的这种普及性不复存在，则其等同于感觉的验证本质的作用就失去了效力。

而应当指出的是，即使科学发现具有与感觉同等的权力，我们在声称“以科学的方式揭示了“物自体”的本质问题”的时候，仍然是不够谨慎的。因为即便是我们“看”到了康德时代的“物自体”，也不足以证明我们直接看到了“物自体”的本质，因为“物自体”概念的本体设置乃在于设立一种不可知之的超验的直观实在，并以此为感知设限，这种直观实在是以超验为本质的。在康德时代超验的客观事物或许可以是紫外线，或许可以是超声波等等，而在我们的时代，这些康德时代属于超验的事物已成为我们可以观察到的，并如同通过我们的肉体观察到的一般。那么从某种意义上来说，可以说随着时代的变更，超验的“物自体”的本质，在科学观察的层面上发生了改变。

所幸的是这种改变并未最终改变了“物自体”的本质，因为其本质在另一个层面上说是一个知性的超验性的本质。这个本质并未因为紫外线或者超声波具有了可观察性而受到影响。这种超验性的普遍意义（即本质）在于为每个人预设了未知的界域，而这这种预设被后来的陆续的科学发现所证实。直至今日，我们也仍然可以认为在我们的观察范围之外，存在着“物自体”式的直观，而其本质如同几百年前一样仍然是一种超验的实在。

现在回过头来想想，康德年代正是近代科学蓬勃发展的年代，康德一生所见到的可观事物范围的变迁未必比我们当今所见到要少。许是正因为这样的时代处境，他才会萌发出“物自体”這样的概念，用以对于未知领域做一个认识上的预设。而他的这个预设，被证明是符合人类的阶段性发展道路的。

[1]直观：
指那种对人之间有作用而人未能以人的方式来确认的环境。是不可识的客观实在，例如康德所说的“物自体”。在本质上可以认为对于直观的觉察能力属于人的非生物性反应能力。

【附】
本质、本体与本源------

从字面上来看，体是空间性质的，所以本体是空间性的，空间性的也就是社会性的；质是与空间无关的，是纯经验概念，本质也就是与纯个人经验相关的，概念的本质指的就是经验上的共识，也就是事实，包括感性事实、知性事实及科学事实。所以本体确实是预设的，而本质才是真料。在某种层面上，本体与本质是重合的。
因为本体是社会性的概念体现，而语言又是社会性的物质形态，所以所谓的本体其实就是语言本体。那么本体与本质的重合问题，其实就是语言如何完全地表达事实的问题。一般来说任何语言及概念在使用过程中都会发生辞义的演变，所以本体往往是与本质不重合的。我们说给一个概念作定义，其实就是给那些辞义与原义发生演变的语言概念作定义（自明的语言概念是无须定义的）。如果能够找到一个与概念原义完全重合的表述，那么就算实现了本体与本质相重合，也算完成了定义。如果“意象”完全表达了美的原义，那么就可以说“意象”既是美的本体，又是美的本质，否则的话就只能说“意象”是美的本体------如果这个表述仅仅是在学体中得到横向认同的话。值得一提的是，本体与本质的重合并非难以求遇，相反我们经常会遇到这种现象，这是因为我们经常会给新事物命名，每当我们首次采用一个新辞来为一个新事物作表述的时候，本体就是与本质重合的。我们第一次指称到AVATA的时候，AVATA就既是本体又是本质。只有在以后使用AVATA的过程中其含义发生改变的情况下，我们才有必要来对其发生了分离的本体和本质重作恰合。同样的美的本体和本质，在远古时候人们对美称美的时候，本体和本质也是重合的，只是在后来的使用过程中，其含义才发生了改变，才有待我们来作定义。
本源问题应该是属于本质问题中的一种知性问题。通过探究本源能够接近本质，有时能够达到本体。羊大为美可谓是“美”的一种认同性较高的本源，通过探究这本源有助于了解美的本质，从而有利于确定美的本体。

但是概念的本体并非一直都在本源上，因为本质也未必是在本源上，哪怕是真正的本源。例如“坏人”这样一个概念，可谓自古而有之，但是探究这个概念的本源将难以接近其本质，因为古人中坏人的本源概念与现今坏人的现实概念，可以想象其两个概念在知性的层面上已经相距甚远，如果以其本源来定夺现今的概念，便是脱离了本质，从而迷失了本体。

[yijun]

这个作者错误地理解了康德所谓的“自体”概念。
科学，并不能解决我们是否把握物自体的问题。
一般发生的错误，就是搞不清我们的感知结果与事物本质（康德所谓的“自体”）之间的关系。

所谓事物的本质，它只有唯一一个属性，就是存在，就是实在。对于实在，我们人类，作为主体，其实无所谓把握，哪里有把握，哪里有掌握真理，与不掌握真理。我们永远不可能掌握真理，因为，对于实在，我们不可能使用“掌握”、“把握”、“揭示”，“认识”、...这一类动作，在这里，我们的谓语，用错了。

对于实在，我们唯一可以使用的谓语，就是“认可”，就是“承认”，就是“皈依”，...这一类的词汇。因为，我们本身就属于实在，我们无从超越实在，再来把实在作为我们的行为对象，不管是什么行为。

因此，我们感知也好，认知也好，认识也好，其唯一结果，只是我们行为领域的扩张，这里，我使用的，是[url=http://www.ikosmos.name/engine/node/993]行为空间[/url]，和[url=http://www.ikosmos.name/engine/node/1057]生态域[/url]这两个概念，简单的说，就是我们可以做更多的事情了，做影响更为深广的事情了，这就是我们人类认知进步的唯一成就。

科学，就纯粹属于这个范畴，紫外线也好，超声波也好，对人而言，与可见光并没有本质的区别，没有认知到这些之前，我们的行为限于使用可见光；我们认知到这些之后，我们的行为范围就扩张了，可以使用夜视仪，看到紫外波段的星空...这，并不意味着，我们更接近真实或所谓的自体。那都是虚假的概念。

我们的语言，更不是用来表述或描述实在的，我们的语言，简而言之，就是我们行为的一个环节，与认知协调运作，如此而已。

所以那个作者的思维是完全错误的。
至于你所希望的“武器”，我认为不是体现在辩论中，如果辩论能够解决问题，那这个世界早就太平无事了：）

[Wuzhideren]

完蛋
我当然是认可你说的了。这个作者我倒是不认为他有你说的那么严重，你可能没有把握住他的态度或者说立场。我觉得他的文本的一个好处是提供给了一种更为开放的理解的方法，至于说他本人是否理解了康德，或者康德理解的是否就是yijun你理解的，至少在我看，他并没有较真啊。我看他就是在利用康德构造一个方法论，这个方法论其实对于我们来说还是挺有好处的，所以我称之为“武器”啊，就是比口水跟谩骂高级些的东西，当然了，这跟你的实话实说的原则起了冲突。而本质上来说，你的实话实说对于被洗脑了的人是不起作用的啊
而且，这里是不是有一个内在的悖论呢？我们怎么可能真正的理解另一个人并且确信自己的理解唯一？我们每个人都是属于实在啊。我记得你在有一段文字的开头引述《山海经》的话语时说：假如我是一条狗，如何？假如么，是吧。

[yijun]

[quote="Wuzhideren"]
我看他就是在利用康德构造一个方法论[/quote]？什么方法论？我们不需要用所谓自体的概念，来作为“对于未知领域做一个认识上的预设”啊。

[Wuzhideren]

[quote="yijun"][quote="Wuzhideren"]
我看他就是在利用康德构造一个方法论[/quote]？什么方法论？我们不需要用所谓自体的概念，来作为“对于未知领域做一个认识上的预设”啊。[/quote]
我说的不严谨，就是理解的方式吧，当然不是给我们用的，尤其不是给你用的，你的比他这个高级多了。就是给那些打口水仗的对象使用的。

[yijun]

我确实没明白你所指的他的方法论，是什么，没看出来。
在我看来，他的标题，是要“...说明直观的本质”，最后，他有一个对于直观的定义：“直观：
指那种对人之间有作用而人未能以人的方式来确认的环境。是不可识的客观实在，例如康德所说的“物自体”。在本质上可以认为对于直观的觉察能力属于人的非生物性反应能力。”
这段话很绕口，我对他的意思的理解，是把一个简单的东西，表述得太繁复了。什么简单的东西呢，就是指我们暂时还没有办法接触和认知到的物质世界，比方说，外星人，但是，通过我们科学技术的进步，我们逐渐有了办法来接触到，并进而认知到。他把这个相对而言，暂时认知不到的东西，理解为人们一般所指的“不可识的客观实在”，比方说，鬼神，假设将来有一天，我们用什么望远镜看到了，那么现在，那鬼神就是所谓“不可识的客观实在”。而在此前，对鬼神的认知，属于直观。
他这个想法，一个是混淆了先验实在与认知对象的概念，再一个，是把对事物的深入理解，完全寄托在科学类型的手段上，都是误会。

[yijun]

[quote="Wuzhideren"]
我说的不严谨，就是理解的方式吧，[/quote]你能否简要一点表述这个里面的理解方式，是什么，我仍然没看出来，所以不好理解你说的打口水战的用途。

[Wuzhideren]

[quote="yijun"][quote="Wuzhideren"]
我说的不严谨，就是理解的方式吧，[/quote]你能否简要一点表述这个里面的理解方式，是什么，我仍然没看出来，所以不好理解你说的打口水战的用途。[/quote]
我本来想当当忽悠大师的，在你这里没有通过，放弃了算了，还是得老老实实做功课。就是我遇到一种类型的人，他们缺乏或者说抗拒自我实证的经验，很机械的不承认科学的标准原则以外的东西，进而认为那些都不算知识，并且很满足自我限定范围内的自在逻辑的完满。我觉得跟他们说话很费劲，他们动不动就抡起科学的戒尺，结果是我就得被他累死，但是到头来他实际还是没什么长进。我就想找一个方法不要让他折磨我，让他自己折磨自己，啥时候他开始自我怀疑了，兴许就有了一丝增进的希望了吧，当然，这纯粹是我的设想。所以看到上面那段文字，突然有了这么个念头。

[yijun]

哦，有了你这个背景介绍，我才明白了 ：）
对于这种人，用这个思路去忽悠，只是利用了科学在逻辑上的不完备：现有的科学没法推导出全部世界。
但真正要打击到这种人，还得站在科学实践的层面，就是科学进步最深的层面，比方说，作为一个实际工作者，要理解质量起源，时间本质，宇宙与基本粒子的相容性等这一类目前最前沿的工作，才能切实体会到，一般人所谓的“科学的标准原则”，都是浮云，浮云，。。。
但是，这常常仍然是达不到你的期望的。这种人的一个典范，就是方舟子，。。。说实话，我们为什么要说服方舟子们呢？这个世界，必然由大多数的笨蛋组成，也是一件挺美好的事儿：）

[Wuzhideren]

[quote="yijun"]
我们为什么要说服方舟子们呢？这个世界，必然由大多数的笨蛋组成，也是一件挺美好的事儿：）[/quote]