什么是生命，人类

[yijun]

自从直立人学会制造石器之后，制造工具便成为人类行为能力的一个有效延伸，而正是在这种延伸的意义上，今天我们能够制造计算机了。
这就是计算机的本质属性：人类之行为能力的延伸，而不是对人自身的超越。
未来，除了使用固体器件，我们还有可能使用其他凝聚态器件，但，这都不是要点，要点在于，我们组织器件的方法：具有可计算性。
不过，我们还有一种思路，就是生物工程。生物工程的本质，是借用乃至扩展自然生命机制中既有的一些工具，或者说，把一些自然过程工具化，例如剪切酶，例如噬菌体，例如基因转导，从而籍由人为干预，甚至人工设计出新的生命体。
对于第一种思路，人类是非常安全的，因为，其后果是可预测的；第二种思路呢，却带有极大的风险，当然，这种风险，也有赖于我们生物工程技术的发展深度，至少目前来看，通过基因改造而生产出的东西，细菌级是完全可能的，高等动物则还很遥远。

至于要改造，或者说超越人类的大脑，第一种思路是完全走不通的，因为人类的思维不具有可计算性，这点不是说把十亿个神经元的物化机制都弄明白了，就是可以解决的问题。至于指望什么神经网络、进化遗传算法，等等现有的一切AI技术，都是完全不靠谱的，那些东西，都太小儿科了。

第二种思路倒是仍然不确定，因为发育过程，本身具有深刻的进化内涵，仅仅在发育过程中做手脚，试图做出新产品来，仍然通不过进化的内核，所以，我个人还是不看好这个思路。

对于进化，需要有更深远的理解角度。

[yijun]

人类并不是不能制造出自己的大脑，现成的，也是迄今唯一的方法，就是生育+发育：）

我的观点是，人要超越自己，只能依靠自己，基于自己，而不可能籍由制造出一个异己的东西，然后，被它超越。

[无明]

首先第二种思路和第一种思路没有本质的区别，进化的革命在于通过已知的规律和机制对环境进行模拟，对物种进行设计，经历了完善设计这个预选程序来实现进化的加速，并且这种进化方式是可以自促进的，这迥然不同于原始的进化现象：生存能力越强进化越缓慢，以至于到人类这里就接近停滞乃至倒退。
其次如果到了能够设计大脑的生物工程阶段，那已经是对大脑的原理有了很深的了解了，如果是这样何必拘泥于蛋白质和核酸呢？那是自然界为了自然产生生命才不得已采用的物质基础，其产生的智能结构信息传递速度慢，易损坏，体积过大。我认为第二种思路是完全构不成任何威胁的，它的发展速度绝对要远远落后于基于其他方案的进化。
我不了解人工神经网络，以及进化算法的能力现在到底如何，按照雨果自己的说法已经能够产生出具有猫的智力的人工大脑，我不了解他是怎么评估智能的，我认为智能的关键是创造力。可惜我实在不了解现在的情况以及人工神经网络的研究方式和细节。但是我认为不应该只看现在的发展状况，该从基本的可能性来看，现在的计算机模型当然是不能作为未来人工智能的构架的，但是人工神经网络为什么不行？目前人造的神经网络虽然极端弱智，主要原因是还没有能力模仿大脑，要是纳米技术以及相关的研究技术突然发展了，能够窥视大脑的一切行为，以至于可以做到模仿大脑，那么超越人类智能很可能只是几年的事情。
yijun，你要是有一个关于大脑的工作原理是不可知的理论，那我倒非常想了解下。

[无明]

[quote="yijun"]
我的观点是，人要超越自己，只能依靠自己，基于自己，而不可能籍由制造出一个异己的东西，然后，被它超越。[/quote]
你为什么会持有这样的观点，有什么道理么？

[Wuzhideren]

[quote="无明"]
如果可以复制出另外一个自己就涉及一个很神奇的问题：如果我又复制了一个我，那么哪个才是我，我会怎么看待那个我，如果我能够复制自己，我还会害怕死亡么？人们面对这样的技术会有什么样的反应和选择呢？[/quote]
想起来十多年前我大学同室室友就曾跟我讨论过这个问题，好像是阿西莫夫的科幻小说中的一个场景，关于超越时空的传送，原理其实是拆解再重组的过程。于是我这位张同学便提出了一个问题，传送之后的那个“你”还是你吗？假设从物理含义上说是等价的，那个“你”是什么？当年他这个问题的确是把我给震撼了下，因为他回答不了我也回答不了，能提出这种问题的人在我看挺不简单的，因为这种问题太容易被忽略了。

[yijun]

无明以及wuzhideren的观点，都是非常典型的机械唯物主义以及还原主义观点：）
按照这种观点，一个人，根本上就是由一堆原子组成，只要搞清楚了这堆原子是什么，怎么组成的，就可以从头堆积出同一个人来，包括他的大脑，以及，基于结构决定功能，物质组成决定表现的原则，同样的原子组构的大脑，就意味着同样的意识与思维；甚至，还可以进一步组装出超越原版设计方案的，更为强大的人来，这就是无明的基本思路，只不过在他的工具箱里面，有类似于“进化”这样一些概念模糊的，似乎并不机械的工具。

但这种世界观是错误的，也是失败的。

有点晚了，明天再聊：）

[无明]

[quote="yijun"]无明以及wuzhideren的观点，都是非常典型的机械唯物主义以及还原主义观点：）
按照这种观点，一个人，根本上就是由一堆原子组成，只要搞清楚了这堆原子是什么，怎么组成的，就可以从头堆积出同一个人来，包括他的大脑，以及，基于结构决定功能，物质组成决定表现的原则，同样的原子组构的大脑，就意味着同样的意识与思维；甚至，还可以进一步组装出超越原版设计方案的，更为强大的人来，这就是无明的基本思路，只不过在他的工具箱里面，有类似于“进化”这样一些概念模糊的，似乎并不机械的工具。

但这种世界观是错误的，也是失败的。

有点晚了，明天再聊：）[/quote]
不要先给我们扣帽子，我只问凭什么大脑的工作原理不能搞明白？有什么理由可以证明人不能制造出（非生理性的生育）一个比自己更聪明更有创造力的智能体？
我说的搞明白不是说搞明白大脑是什么地方有哪些原子，而是搞明诸如神经元的功能：怎么发送信号，什么时候发送，发送什么信号，为什么这些神经元这样结合在一起这样地连结就能产生出意识，潜意识。就能拥有创造力和应对环境的能力，就能学习等等。

[yijun]

不是扣帽子，而是用你们俩的观点来说明这两个帽子的内涵：）
所谓原子主义，或者说还原主义，并非简单地指只是考虑对象的化学成分，而是指这种理解方式：这个东西是由什么组成的，怎么组成的。
回答完这两个问题，就认为基本认识了对象，或者，从事物的全同性角度，就定义了对象：粒子物理里面有最经典的全同性定义，一个电子和另一个电子，只要电荷质量自旋之类物理量是一样的，就是全同的，分辨它们是毫无意义的。
把这个理解方式推广开来，就是，如果甲是由一堆细胞组成的，乙是由一堆同样的细胞按照同样的方式组成的，那么，我们认为，甲和乙，是全同的，区别他们是毫无意义的。这个思维方式在科幻性质的关于克隆人的故事里面，有典型的体现。

这种自然观，我前面说了，起源于古希腊的原子论，现代物理学把这种自然观发挥到了极致，并且自以为，可以一直贯彻下去。
但，当使用这种自然观来观看生命，特别是关于人的现象时，会遇到不可逾越的障碍。这一障碍，体现在诸如对于复杂性现象的精确解问题的束手无策；由于被哥德尔定律禁制，而导致任何可计算性算法都不具备本质的生成能力；所有自命为进化机制的物理模拟都无法得到新物种生成的结果；面对一个大脑中所含有的堪比一个星系中恒星数量的神经元集团，任何雄心勃勃的还原主义者都会绝望，因为他们连由3颗恒星组成的系统都无法精确求解...

当然，对于这个障碍，一直存在两种态度，一种是感觉良好，总觉得随着技术的进步，看不到有什么不可逾越的障碍；另一种认为有必要加以反省，遇到如此重大的障碍，何妨换个角度来看？20世纪最好的凝聚态物理学家之一的安德森持这种态度，一些最好的生物学家也持这种态度，例如进化学家杜博赞斯基、迈尔，遗传学家麦克林托克，分子生物学家雅各布等等。。。

对于这第二种态度，也有帽子，例如整体主义、有机论等等，我个人是宁愿选择这顶帽子的：）

[yijun]

大脑如何工作，绝对不存在什么禁地，是我们永远无法理解的。
比现有人类更高级的东西，绝对不是不可能制造出来，但，也绝对不是由我们人类，就像设计制造一台计算机那样制造出来。
你的观点是，假设我们理解了大脑的工作原理，那么，我们为什么不能采用一切可能的手段，诸如固体器件，诸如生物工程，来设计制造一个比人类现有大脑更高级的东西来呢？

这里面其实存在一个小小的逻辑陷阱，一般人之所以意识不到这个陷阱，是因为缺乏对人类大脑能力的层次概念。

对于大脑，并不是一个简单的智慧或创造力来描述的，其能力实质上具有复杂的结构。
对于这个结构，最粗糙的描述，就是根据复杂程度划分为一些等级，例如，最底层的感知，然后是认知，记忆，语言，。。。一直到抽象，乃至最难以捉摸的证道。

既然大脑之能力，具有如此大体的结构，那么我们所谓的大脑制造工程，就必须也采取逐步的工程目标，比方说，第一步，具有感知能力，这个不难，使用物化感应器，然后来个模数转换，就可以开始做人工视觉之类的研究了。。。第二步，记忆，更简单，就是信息的组织、存储、检索嘛。。。第三步，认知，开始有点难了，不过也有些办法，诸如模式识别，各种算法也都可以想办法。。。继续往下走，我们就开始遇到巨大的困难了。

这些困难之中的一个典型，就是很简单的如何抽象生成概念的问题。
对于机器，我们要赋予其概念，唯一的办法，就是告诉它如何定义，你不告诉它定义，它无从自动进行抽象活动。这是我们任何的程序语言的一个基础部分：定义变量。没有来自作为制造者的你的明确定义，它无所适从。而形式语言所受到的这个深刻约束，正是来自哥德尔定律。

所以，在此，我们大体就可以理解到，当年哥德尔何以很严肃地给出了，何以上帝是存在的一个纯逻辑证明。

所以 ，物理也好，化学也好，生物也好，都只能给我们展示现象，就好象给你剖开一架计算机，其如何运作，似乎是一目了然了，但你若没有关键的数理逻辑知识，你必然还是不理解它的运作，因为，你不懂得它的超乎物理化学生物之上的内涵。

所以，坚信还原主义的物理学家的勇猛固然值得赞许，但是，要理解人，特别是人的大脑，远远不是物理学家、化学家、生物学家、数学家、逻辑学家。。。所能够完成的任务。关于人的知识，是远远溢出现代所谓科学之畛域的。

[无明]

没错，现在人工智能研究是有很多困难，模式识别尚且困难重重，更何况意识，证道这些。但是就像古人面对一台现代的电子计算机一样，不管是技术上（电都没有）还是原理上都难困难重重，比现在了解大脑还困难得多，起码现在还有无数正在运行的脑子可以研究。但是原则上一台计算机的原理是可以搞明白的，而且只要技术允许也是可以模仿它制造一台的。人类不会使用电到有电子计算机也不过几百年时间。从原则上我很难想象理解和仿制人脑有什么绝对难以突破的屏障。既然不存在绝对屏障那么迟早可以做到仿制人脑，迟早人类会被替代，迟早智能会发生爆炸，这迟早只要人类不出大的意外至迟至迟也不会超过1000年的时间。