什么是生命，人类

[yijun]

哥德尔定律就是一个最简单的屏障，而且，还只是最简单的。

其实，计算机和算盘，不具有本质的区别；但是，人脑和计算机，就具有迄今我们还不清楚的本质区别。
所以，古人要理解计算机，并没有你想象的难度；但是，我们要理解人脑，却具有远超乎你想象的难度：）

[yijun]

要如何理解人，不妨换一个角度。

我们知道，人首先是这个宇宙的产物，那么我们假设，这个宇宙是理解人的，如果我们适当地设定这个所谓“宇宙”的角色的话。
那么，我们现在的问题是，除了“宇宙”，是否还有其他的理解人的途径。

一个可能的途径是，人自身。
确实，人类自从拥有智识以来，也一直在努力理解自己，他/她们制造工具一直到制造计算机，其实都可以从为了理解自己这个角度来理解：我们制造了工具，从而了解到了，我们具有制造工具从而延伸自己身体的能力；我们制造了计算机，从而了解到，我们的哪些能力可以用机器替代，从而进一步了解到，我们的哪些能力不能用机器替代。
然而，除了籍由延伸自己的能力，从而了解自己的能力这个途径之外，我们一直还有一个更为直截的途径，就是精神的自我整顿和自我省视。

所谓精神的自我省视，其实也并非总是神秘的东西。我们的数学，实质上就源于这种自视：我们的逻辑，就是从我们的理性能力之表现中整理出来的；我们的抽象数学概念，也是从我们的抽象能力之表现中整理出来的。
更多的自我省视，就是有史以来的思想、哲学、宗教所孜孜以求的行为，其目的当然只有一个：了解自我。
尽管，这种了解所获得的知识，不是什么神经元的联接，也不是什么神经递质的路径，但是，同样是发生在人类大脑当中，某一个层面的真实图景。

所以，一方面，我们试图籍由神经元之类的图景，来理解神经疾患的治疗方法；另一方面，我们也不妨籍由自省所得的图景，来改善自我的精神能力。这两者是同一性质的行为，可并行而不悖。

同时，这也就提示了我们，理解乃至改造人的这一个途径，籍由人自身：运用神经的图景，来处理神经的问题；运用精神的图景，来处理精神的问题。

我们说，一个人，最本质的地方是什么？肯定不是他的某个神经元，甚至也不是他的某个神经核团，因为，类似的神经元，在猪大脑里面也有；类似的神经核团，在猪大脑里面同样是有；甚至任何物化生物手段所能操作到的对象，都不是人本质的东西；换一个说法就是，任何物化生物手段，都抓不到人的本质，因为，你怎么可能指望一个盲人，用手摸到大象的本质呢？

所以，我们怎么可能指望，仅仅是籍由物理化学生物的手段，来制造一个人呢？甚至指望制造一个超人呢？
是的，我们可以不妨期望，籍由物理化学生物手段，制造一团肉，里面有骨头，有中枢神经组织，甚至，可以期望他会爬，会走，会眨眼，会笑，但，你不能指望他会不经过语言学习就会说话，不能指望他不经过交互的思维训练就会思维，更不能指望他不经过交互的精神锻炼就具有超级的精神能力。我们可以生产一个人，如同我们天生就会的生育和发育，但是，我们不可能生产一个超越我们自己的人。超人，只能经由我们自己的努力而达成，而不是被生产出来。

这里的原则就是：栽的什么种子，就只能结什么果；用的什么手段，就只能生产什么产品；你不可能通过浇水，就让一颗苹果树结出桃子；我们把技术发展到极致，或许可以籍由非自然生产的方式生产出一个人体，但是，也仅仅只是一个人体，他要具有超越我们的能力，在我们自己尚不具有那样的能力的情况下，是不可能的。
至于说，他可以具有超常的记忆力，可以具有超常的运动能力，。。。但，那都不是实质地超越人类，因为那无非就是等价于，一个正常人，加一台超级计算机，或超级机械。

所以，要理解这一点的关键在于：能否正确地抽象出，人的关键能力，及其可以对应的生成方法。

[yijun]

[quote="无明"]首先第二种思路和第一种思路没有本质的区别，进化的革命在于通过已知的规律和机制对环境进行模拟，对物种进行设计，经历了完善设计这个预选程序来实现进化的加速，并且这种进化方式是可以自促进的，这迥然不同于原始的进化现象：生存能力越强进化越缓慢，以至于到人类这里就接近停滞乃至倒退。
。。。
。。。
yijun，你要是有一个关于大脑的工作原理是不可知的理论，那我倒非常想了解下。[/quote]

第一和第二种思路当然有本质的区别。
第一种思路类似于从头计算法，纯人造器件的功能和性能是完全已知的，用纯人工器件搭建器官，只能依靠精确解，否则，无法预知结果。
第二种思路类似于黑箱实验，实验操作对象都是些并非完全受控的东西，只能靠试验去摸索可能的结果，而即使获得一个结果，其安全性与稳定性，也得靠大量试验来获得支持。传统的育种试验，就是这个思路的典型。对于水稻，可以有袁隆平；将来对于人类，难说没有任隆平。

对于进化，人类现有的理解在我看来，尚处于非常粗浅的程度；在试管里模拟进化，更只是小孩儿过家家。

大脑工作原理是否可知，端赖于你是否有恰当的大脑功能结构概念。学物理的人最常见的错误，就是机械照搬自己处理均质对象的经验，用于复杂多层次结构对象。进化论学者迈尔对此现象有过强烈的批判，就是物理学者习惯于追求共性，而生物学的关键，却在于个性，不能领悟此点，就根本入不了生物学的大门。所谓的大脑的工作原理，绝对不是你可以拿“计算机的工作原理”作为比附的，因为大脑是一个巨复杂系统，拥有巨多的层次，每一个层次都是一个巨复杂系统，更遑论层次之间的关联。它的每一个对象都具有强烈的个性，以此，而在作为共性的人类意识功能，与作为个性的个体表现之间，展现某种平衡。

所以，“大脑工作原理是否可知”，必须分层次来讨论，分对象来讨论，而无法整盘讨论。

关于此问题，我的基本结论是，人类一方面，固然能够籍由不断发展的技术手段，不断在表征大脑功能方面取得进展，另一方面，总有某个部分的能力，无法被人类自身制造出来；实际上，这个论断的另一种说法是，人类籍由不断地模拟乃至加强自己的一部分能力，而促进自己另一部分能力的自我超越，同时，这两部分能力之间的边界，永远存在。
对于这个问题，我们可以更多地讨论，也可以参阅我的日志里过去写的一些东西。

[Wuzhideren]

为了能听到yijun的精彩论述，被扣扣帽子其实也没什么，时间长了你就习惯了，这是他习惯的说话方式 。通常是先给结论再解释，有时候不解释。
不过我都猜到yijun要说的内容了，哈哈，果然。我继续当反派，跟无明站站队。其实我理解无明的观点应当是有一个假设或者预设在其中，就是还未出现的科学的某种飞跃。就是创造出某种机制或者装置，使得“人”的这种创生或者人的所有智慧属性的继承可以发生，这样就解决难题了。但显然，这是一个空想，可以轻易的被以任何方法反驳，所以yijun说那是科幻。而无明跟wuzhideren其实本来就想说，那就是科幻啊 ，无限憧憬的狂想，我们本来就想聊这个的嘛 。yijun只好无奈的表示反方很强大，坛主很沉默，并表示不日既开设科幻理论科幻影视科幻文学专版。
其实分歧就一个，就是对科幻的态度：相信，不相信，有选择的相信。yijun是最后一种，前两种其实是一个性质，也就是反方拉。

[Wuzhideren]

[quote="yijun"]不是扣帽子，而是用你们俩的观点来说明这两个帽子的内涵：）
所谓原子主义，或者说还原主义，。。。。。。[/quote]
其实我说的那个典故没说我还有同学的立场啊
实际的情况是这样，因为我没看那本阿西莫夫的小说，不过我最近才重新看了一遍《星际迷航》从第1集直到第11集，其中就有传送这个桥段，很神奇的技术，看上去比里面的超光速飞行都神奇。我想不管是星际迷航还是阿西莫夫的小说，应当都是默认等价的，就是传送是本质上可进行的。而当年我的室友在提出这个问题的时候，我记得一开始我也很科幻的以为，假如有这样可以拆解又还原以至于达到超时空传送的东西，当然那个我就还是我了。而我的室友则是认为就算是有这样一个技术，那个“我”也不是“我”了，我模糊的印象中是他很费力的说服了我，不过现在想想都已经忘记他是怎么糊弄我的了。我想当年我们肯定是彼此都觉得对方很“科幻”吧，哈哈。这个事情其实是生活中一件不起眼的小事，但却给我留下了深刻印象，困扰了我很多年。不过后来越来越开始有能力去思考这些的时候，不得不承认我的同学他的认识要比我们一般人都更深刻些，这种深刻其实并非指向某个具体的科幻预言的判断的准确，而是对人的本质的把握，对自我的认知，我想yijun肯定是极为认同这个的。
一个是假设，一个是假设的假设，从道理上说当然是假设比假设的假设更靠谱，不过在我眼里全是科幻，在一个本身就是科幻的话题里当年居然被他几句话轻易就糊弄晕了，现在想起来挺后悔的。
其实诸如无明跟我一类的观众不仅乐于看《攻壳机动队I、II》，也乐于看《黑客帝国》，我想yijun这样严谨的人就只适合《攻壳机动队I、II》了，给yijun强烈推荐。

[无明]

[quote="yijun"]所以，我们怎么可能指望，仅仅是籍由物理化学生物的手段，来制造一个人呢？甚至指望制造一个超人呢？
是的，我们可以不妨期望，籍由物理化学生物手段，制造一团肉，里面有骨头，有中枢神经组织，甚至，可以期望他会爬，会走，会眨眼，会笑，但，你不能指望他会不经过语言学习就会说话，不能指望他不经过交互的思维训练就会思维，更不能指望他不经过交互的精神锻炼就具有超级的精神能力。我们可以生产一个人，如同我们天生就会的生育和发育，但是，我们不可能生产一个超越我们自己的人。超人，只能经由我们自己的努力而达成，而不是被生产出来。

这里的原则就是：栽的什么种子，就只能结什么果；用的什么手段，就只能生产什么产品；你不可能通过浇水，就让一颗苹果树结出桃子；我们把技术发展到极致，或许可以籍由非自然生产的方式生产出一个人体，但是，也仅仅只是一个人体，他要具有超越我们的能力，在我们自己尚不具有那样的能力的情况下，是不可能的。
至于说，他可以具有超常的记忆力，可以具有超常的运动能力，。。。但，那都不是实质地超越人类，因为那无非就是等价于，一个正常人，加一台超级计算机，或超级机械。

所以，要理解这一点的关键在于：能否正确地抽象出，人的关键能力，及其可以对应的生成方法。[/quote]
没错，即使制造出一个具有人类潜能的人工神经网络，还是要在人类社会中进行交互和学习，我没有说要一下子就制造出一个超人来，而是认为可以制造出具有哪怕接近人类智能的平均水平的智能及创造力的潜力的人工智能（比如人工神经网络），这一点很可能可以通过模仿人类大脑来实现。
那么接下来的事情就很不一样了，由于实现了可以自行控制和生产，测试接近人类智能的生产和实验技术，我们就可以实验和改进这些人工智能，不说多的，假设还掌握了可以测试智能体结构被主动改变后会产生什么样的智能变化的技术，进过反复实验，反复积累经验，对于大脑的改良总会有进步，当这种进步达到人类智能的顶尖水平的时候，就到达一个节点，可以由那些生产出来的顶尖大脑来替代人类进行下一步改良，那么由此就可以实现智能的指数增长！

[无明]

[quote="Wuzhideren"]为了能听到yijun的精彩论述，被扣扣帽子其实也没什么，时间长了你就习惯了，这是他习惯的说话方式 。通常是先给结论再解释，有时候不解释。
不过我都猜到yijun要说的内容了，哈哈，果然。我继续当反派，跟无明站站队。其实我理解无明的观点应当是有一个假设或者预设在其中，就是还未出现的科学的某种飞跃。就是创造出某种机制或者装置，使得“人”的这种创生或者人的所有智慧属性的继承可以发生，这样就解决难题了。但显然，这是一个空想，可以轻易的被以任何方法反驳，所以yijun说那是科幻。而无明跟wuzhideren其实本来就想说，那就是科幻啊 ，无限憧憬的狂想，我们本来就想聊这个的嘛 。yijun只好无奈的表示反方很强大，坛主很沉默，并表示不日既开设科幻理论科幻影视科幻文学专版。
其实分歧就一个，就是对科幻的态度：相信，不相信，有选择的相信。yijun是最后一种，前两种其实是一个性质，也就是反方拉。[/quote]
我个人没什么的，只是喜欢就事论事，不希望因为对个人的评价导致讨论走向歧路，yijun的回复确实很负责详尽，引人深思。

[无明]

[quote="yijun"]
大脑工作原理是否可知，端赖于你是否有恰当的大脑功能结构概念。学物理的人最常见的错误，就是机械照搬自己处理均质对象的经验，用于复杂多层次结构对象。进化论学者迈尔对此现象有过强烈的批判，就是物理学者习惯于追求共性，而生物学的关键，却在于个性，不能领悟此点，就根本入不了生物学的大门。所谓的大脑的工作原理，绝对不是你可以拿“计算机的工作原理”作为比附的，因为大脑是一个巨复杂系统，拥有巨多的层次，每一个层次都是一个巨复杂系统，更遑论层次之间的关联。它的每一个对象都具有强烈的个性，以此，而在作为共性的人类意识功能，与作为个性的个体表现之间，展现某种平衡。

所以，“大脑工作原理是否可知”，必须分层次来讨论，分对象来讨论，而无法整盘讨论。

关于此问题，我的基本结论是，人类一方面，固然能够籍由不断发展的技术手段，不断在表征大脑功能方面取得进展，另一方面，总有某个部分的能力，无法被人类自身制造出来；实际上，这个论断的另一种说法是，人类籍由不断地模拟乃至加强自己的一部分能力，而促进自己另一部分能力的自我超越，同时，这两部分能力之间的边界，永远存在。
对于这个问题，我们可以更多地讨论，也可以参阅我的日志里过去写的一些东西。[/quote]
对大脑和大脑研究方式的了解我确实比较匮乏，需要弥补。“人类籍由不断地模拟乃至加强自己的一部分能力，而促进自己另一部分能力的自我超越，同时，这两部分能力之间的边界，永远存在。同时，这两部分能力之间的边界，永远存在。”这句话感觉蛮有意思的，但是我不太理解，yijun能否详细解释一下，或者指示一下哪篇日志对此有所论及？

[yijun]

[quote="无明"]
没错，即使制造出一个具有人类潜能的人工神经网络，还是要在人类社会中进行交互和学习，我没有说要一下子就制造出一个超人来，而是认为可以制造出具有哪怕接近人类智能的平均水平的智能及创造力的潜力的人工智能（比如人工神经网络），这一点很可能可以通过模仿人类大脑来实现。
那么接下来的事情就很不一样了，由于实现了可以自行控制和生产，测试接近人类智能的生产和实验技术，我们就可以实验和改进这些人工智能，不说多的，假设还掌握了可以测试智能体结构被主动改变后会产生什么样的智能变化的技术，进过反复实验，反复积累经验，对于大脑的改良总会有进步，当这种进步达到人类智能的顶尖水平的时候，就到达一个节点，可以由那些生产出来的顶尖大脑来替代人类进行下一步改良，那么由此就可以实现智能的指数增长！[/quote]
你这里的“智能”需要严格定义，而当你能够做到严格定义的地步，估计你会很失望：）
我前面强调了，大脑功能有一个复杂的结构，“智能”到底指称其中的那个部分，其实是缺乏定义的，如果指推理演绎，一个强大的推理机器，是理论可行的，但是，一个再强大的推理机器永远没有创造力；如果指归纳，一个强大的归纳机器，必然需要基于某种归纳推断模型，而这个模型本身必须由人类构建，那么，人类在构建这个模型时所埋下的局限，就是这个归纳机器的局限；而除了演绎与归纳，人类还具有更高级的功能，连我们自己进行描述都会发生困难，更不可能指望设计机器来进行模拟。

[yijun]

[quote="无明"]
我个人没什么的，只是喜欢就事论事，不希望因为对个人的评价导致讨论走向歧路，yijun的回复确实很负责详尽，引人深思。[/quote]
其实机械唯物主义或还原论者并非带有色彩的词汇，只是对于一种观点的标志，实际上，很多很好的科学家以这类称呼为荣，例如DNA双螺旋的发现者克里克。